Off-Road.gr

Θέματα Ευρετήριο Δ. Συζήτησης Αρχεία

Ποιο 4x4 να αγοράσω ? (+περι diesel)

4x4 βελτιώσεις, tips, συμβουλές κ.α.

Περί ροπής και "to diesel or not to diesel"

Δημοσίευσηαπό vayero4_4 » 14 Απρ 2005, 02:02

Τα διάφορα στάδια μείωσης των στροφών του κινητήρα έως να γίνουν στροφές της ρόδας, δεν μπορούν να είναι ενδεικτικό της πραγματικής "δύναμης" του κινητήρα να κινήσει το αυτοκίνητο. Ούτε θεωρητικά, ούτε πρακτικά (το πώς το αντιλαμβάνεται ο οδηγός ας πούμε). Κι αυτό γιατί επεμβαίνουν αφού έχει παραχθεί η "δύναμη", η ροπή στρέψης στην προκειμένη, εφόσον μιλάμε για κινητήρες εσωτερικής καύσης που κινούν ρόδες. Δεν πρέπει επίσης να ξεχνάμε ότι επεμβαίνοντας στις σχέσεις υποπολλαπλασιασμού των στροφών, μπορεί να κερδίζουμε κάτι, χάνουμε όμως κάτι άλλο, πράγμα που λίγο-πολύ συμβαίνει με όλες τις παραμέτρους σχεδίασης ενός αυτοκινήτου (αναρτήσεις: σκληρές για κράτημα και πόνους στη μέση – μαλακές για τη μέση και "έβγα" στην πρώτη δύσκολη στροφή, λάστιχα: σλικ για κράτημα σε καλή άσφαλτο και καμιά ελπίδα στο χώμα – με τακούνια για τις λάσπες και οδήγηση αλά τρακτέρ στην άσφαλτο κ.ο.κ.)

Έτσι, άμα τα πάρουμε με τη σειρά θα δούμε πως αν βάλουμε πιο κοντές σχέσεις στο κιβώτιο για να έχουμε λίγο περισσότερο "άρπαγμα" θα χάσουμε τελική ταχύτητα, καθότι μπορούμε μεν να κάνουμε πολλά, δεν μπορούμε όμως να έχουμε και την πίτα ολόκληρη αλλά και τον σκύλο χορτάτο: δεν μπορούμε να έχουμε πχ κοντές τις 2-3 πρώτες και μακριές τις υπόλοιπες γιατί τότε θα έχουμε μεγάλο κενό στην διάρθρωση των σχέσεων που μεταφράζεται σε κακή αίσθηση και "συνέχεια" οδήγησης (φανταστείτε να πρέπει να φρενάρετε με τον κινητήρα κατεβάζοντας από 4η σε 3η και να μπρουμυτιάσει το αυτοκίνητο γιατί η 3η είναι πιο κοντή από ότι έπρεπε). Πέραν αυτού, θα έχουμε και σχετικά μεγαλύτερη κατανάλωση καθώς ο οδηγός θα δυσκολεύεται να διατηρήσει σχετικά υψηλές ταχύτητες με σχετικά χαμηλές στροφές, συν το ότι μπορεί να "αγριέψει" και να το πατάει και λίγο παραπάνω. Δεν μπορούμε επίσης να μεταβάλλουμε τραγικά και την τελική σχέση υποπολλαπλασιασμού των διαφορικών, καθώς εκεί είναι που θα χάσουμε, είτε σε τελική αν την αυξήσουμε, είτε σε επιτάχυνση αν την μειώσουμε.

Όλα λοιπόν ξεκινούν από την σωστή σχεδίαση του κινητήρα για την εκάστοτε εφαρμογή, καθώς δεν μπορεί ένας κατασκευαστής να σουλουπώσει έναν κινητήρα με χαμηλή ροπή και πιθανόν σε υψηλές στροφές, βάζοντας του κοντές σχέσεις ώστε να έχει τράβηγμα από χαμηλά και να δίνει έτσι ένα αυτοκίνητο 2.000cc που αποδίδει 150Hp με τελική ταχύτητα 140Km/h ας πούμε. Αυτή είναι η τακτική που ακολουθείται στα μεγάλα και ειδικής χρήσεως αυτοκίνητα, όπως ας πούμε στα φορτηγά αυτοκίνητα, που έχουν να κινήσουν φορτία δεκάδων τόνων, πέραν του ιδίου βάρους τους. Έχετε δει καμιά νταλίκα να πάει φυτίλι στην εθνική; Έχετε δει κανέναν φορτωτή (μπουλντόζα εκ του Bulldozer) να κάνει κόντρες στα φανάρια; Και, για να δείξουμε και το αντίθετο, έχετε δει καμιά Ferrari να τραβάει τρέιλερ με βάρος 15 τόνους; Για να γελάσουμε, μπορεί ο κινητήρας της Ferrari και αυτός του φορτηγού να αποδίδουν την ίδια ισχύ, ας πούμε 350Hp. Αν υποθέσουμε ότι είναι εύκολο να κάνουμε τράμπα, να αλλάξουμε τους δύο κινητήρες, υπάρχει κανείς που να πει ότι η Ferrari και το φορτηγό θα συνεχίσουν να δουλεύουν όπως πριν, με τα ίδια χαρακτηριστικά λειτουργίας;

Και μιας και είμαστε 4χ4άδες και καλούμαστε να επιλέξουμε μεταξύ βενζίνης και πετρελαίου, οφείλουμε να αναλογιστούμε τι μας ενδιαφέρει σε έναν κινητήρα:
- Να αποδίδει 197 ίππους (HP) στις 5500 στροφές και 30 Kgm ροπή στις 3000 στροφές (KIA Sorento 3.5V6 Βενζινοκίνητο),

- 141 ίππους (HP) στις 5500 στροφές και 19.8 Kgm ροπή στις 2500 στροφές (KIA Sorento 2.4 4cyl 16V Βενζινοκίνητο),

- 165 ίππους (BHP) στις 6000 στροφές και 23.5 Kgm ροπή στις 4000 στροφές (Nissan X-Trail 2.5 4cyl 16V Βενζινοκίνητο),

- ή μήπως 140 ίππους (HP) στις 3800 στροφές και 32 Kgm ροπή στις 2000 στροφές (KIA Sorento 2.5 4cyl 16V Common Rail Direct Injection Diesel);

- και 136 ίππους (BHP) στις 4000 στροφές και 32 Kgm ροπή στις 2000 στροφές (Nissan X-Trail 2.2d 4cyl 16V Common Rail Direct Injection Diesel);

Τα παραδείγματα είναι τυχαία, για όλα τα αυτοκίνητα το ίδιο πράγμα συμβαίνει. Εν ολίγοις, τι μας ενδιαφέρει; Να πάει σωρό στην εθνική, να διακοσαρίζει με άνεση; Ή μήπως να μη σβήνει όταν πάμε σε ζόρικη ανηφόρα με τα κοντά και 2 χλμ/ώρα γιατί έχει και κοτρώνες και δεν θέλουμε να σπάσουμε τίποτα, αφήνω δε ότι μπορεί να μας περιμένει και κανά τραπέζι γεμάτο μπριζόλες, οπότε θα είναι αμαρτία να μη φτάσουμε ποτέ γιατί το βενζινοκίνητό μας μπούκωνε στην ανηφόρα και αναγκαστήκαμε να πάρουμε αρκετά παραπάνω φόρα (να κάνουμε ντου δλδ) και ως εκ τούτου να κοπανήσουμε σε φυτευτή πέτρα και να πάρουμε στα χέρια το διαφορικό;
Kia Sorento 2.5 CRDi - BFG M/T 245/75R16 :l33t:
Άβαταρ μέλους
vayero4_4
250cc
250cc
 
Δημοσιεύσεις: 309
Εγγραφή: 14 Οκτ 2004, 18:56
Τοποθεσία: Ιωάννινα

Περί ροπής και "to diesel or not to diesel"

Δημοσίευσηαπό IKE » 14 Απρ 2005, 11:02

vayero4_4 έγραψε: Τα διάφορα στάδια μείωσης των στροφών του κινητήρα έως να γίνουν στροφές της ρόδας, δεν μπορούν να είναι ενδεικτικό της πραγματικής "δύναμης" του κινητήρα να κινήσει το αυτοκίνητο. Ούτε θεωρητικά, ούτε πρακτικά (το πώς το αντιλαμβάνεται ο οδηγός ας πούμε). Κι αυτό γιατί επεμβαίνουν αφού έχει παραχθεί η "δύναμη", η ροπή στρέψης στην προκειμένη, εφόσον μιλάμε για κινητήρες εσωτερικής καύσης που κινούν ρόδες. Δεν πρέπει επίσης να ξεχνάμε ότι επεμβαίνοντας στις σχέσεις υποπολλαπλασιασμού των στροφών, μπορεί να κερδίζουμε κάτι, χάνουμε όμως κάτι άλλο, πράγμα που λίγο-πολύ συμβαίνει με όλες τις παραμέτρους σχεδίασης ενός αυτοκινήτου (αναρτήσεις: σκληρές για κράτημα και πόνους στη μέση – μαλακές για τη μέση και "έβγα" στην πρώτη δύσκολη στροφή, λάστιχα: σλικ για κράτημα σε καλή άσφαλτο και καμιά ελπίδα στο χώμα – με τακούνια για τις λάσπες και οδήγηση αλά τρακτέρ στην άσφαλτο κ.ο.κ.)



Σημασία έχει η «δύναμη» που φτάνει στην ρόδα, τωρα αν η ροπή στρη ρόδα είναι αποτέλεσμα μεγάλου υποπολλαπλασιασμού ή μεγάλης ροπής στο στρόφαλο ο τροχός δεν είναι σε θέση να το αντιληφθεί, γι’αυτό όπως έγραψα και σε προηγούμενο ποστ για εναν κινητήρα αυτό που έχει σημασία είναι η ισχύς και όχι η ροπή.
Η ισχύς είναι που θα παραμείνει αναλλοίωτη σε όλα τα στάδια του υποπολλαπλασιασμού μέχρι να φτάσει στους τροχούς (μείον τις τριβές βέβαια) ενω η ροπή μπορεί να μεταβληθεί κατα την βούληση του σχεδιαστή.

Εγω δεν είπα να αρχίσουμε να σκαλίζουμε τις σχέσεις του κιβωτίου, αυτό που έχει σημασία όμως αν θέλουμε να εκτιμίσουμε την «δύναμη» ενός κινητήρα σε ένα συγκεκριμένο αυτοκίνητο είναι η καμπύλη ισχύος (μιας και αυτή μόνο θα παραμείνει αναλλοίωτη) και τελικά οι καμπύλες ώσης (που μας δείχνουν τι τελικά φτάνει στον τροχό).


vayero4_4 έγραψε: Έτσι, άμα τα πάρουμε με τη σειρά θα δούμε πως αν βάλουμε πιο κοντές σχέσεις στο κιβώτιο για να έχουμε λίγο περισσότερο "άρπαγμα" θα χάσουμε τελική ταχύτητα, καθότι μπορούμε μεν να κάνουμε πολλά, δεν μπορούμε όμως να έχουμε και την πίτα ολόκληρη αλλά και τον σκύλο χορτάτο: δεν μπορούμε να έχουμε πχ κοντές τις 2-3 πρώτες και μακριές τις υπόλοιπες γιατί τότε θα έχουμε μεγάλο κενό στην διάρθρωση των σχέσεων που μεταφράζεται σε κακή αίσθηση και "συνέχεια" οδήγησης (φανταστείτε να πρέπει να φρενάρετε με τον κινητήρα κατεβάζοντας από 4η σε 3η και να μπρουμυτιάσει το αυτοκίνητο γιατί η 3η είναι πιο κοντή από ότι έπρεπε). Πέραν αυτού, θα έχουμε και σχετικά μεγαλύτερη κατανάλωση καθώς ο οδηγός θα δυσκολεύεται να διατηρήσει σχετικά υψηλές ταχύτητες με σχετικά χαμηλές στροφές, συν το ότι μπορεί να "αγριέψει" και να το πατάει και λίγο παραπάνω. Δεν μπορούμε επίσης να μεταβάλλουμε τραγικά και την τελική σχέση υποπολλαπλασιασμού των διαφορικών, καθώς εκεί είναι που θα χάσουμε, είτε σε τελική αν την αυξήσουμε, είτε σε επιτάχυνση αν την μειώσουμε.


Ακριβώς έτσι είναι. Ο κινητήρας παράγει μια δεδομένη ισχύ (ισχύς = ροπή x ταχύτητα περιστροφής) την οποία αναλόγως τις σχέσεις υποπολλαπλασιασμού που θα επιλέξουμε (κιβώτιο, διαφορικά και τροχούς) θα την μετατρέψουμε στον κατάλληλο συνδυασμό «δύναμης» και «ταχύτητας» αν θέλουμε να το πούμε απλοικά.
Δηλαδή με πολύ κοντές σχέσεις θα έχουμε πολύ καλή επιτάχυνση αλλα σε μικρές σχετικά ταχύτητες ενώ με πιο μακριές σχέσεις θα έχουμε χειρότερη επιτάχυνση μεν αλλα μεγαλύτερη τελική ταχύτητα για κάθε σχέση.
Οπου «επιτάχυνση» μπορούμε να βάλουμε αντίστοιχα «ελκτική ικανότητα» στην πιο πάνω πρόταση.

vayero4_4 έγραψε: Όλα λοιπόν ξεκινούν από την σωστή σχεδίαση του κινητήρα για την εκάστοτε εφαρμογή, καθώς δεν μπορεί ένας κατασκευαστής να σουλουπώσει έναν κινητήρα με χαμηλή ροπή και πιθανόν σε υψηλές στροφές, βάζοντας του κοντές σχέσεις ώστε να έχει τράβηγμα από χαμηλά και να δίνει έτσι ένα αυτοκίνητο 2.000cc που αποδίδει 150Hp με τελική ταχύτητα 140Km/h ας πούμε.


Αν έχουμε δύο κινητήρες που μπορούν να αποδόσουν υπο φορτίο 150 άλογα, αν ο ένας τα αποδίδει στις 2000σαλ και ο άλλος στις 6000 σαλ τότε με τις κατάλληλες για τον καθένα σχέσεις στο κιβώτιο θα έχουν αν εξαιρέσουμε τριβές στη μετάδοση κλπ την ίδια ακριβώς μέγιστη ελκτική ικανότητα, απλώς ο δευτερος θα χρειάζεται πολύ πιο κοντές σχέσεις.

Αυτή είναι η τακτική που ακολουθείται στα μεγάλα και ειδικής χρήσεως αυτοκίνητα, όπως ας πούμε στα φορτηγά αυτοκίνητα, που έχουν να κινήσουν φορτία δεκάδων τόνων, πέραν του ιδίου βάρους τους. Έχετε δει καμιά νταλίκα να πάει φυτίλι στην εθνική; Έχετε δει κανέναν φορτωτή (μπουλντόζα εκ του Bulldozer) να κάνει κόντρες στα φανάρια; Και, για να δείξουμε και το αντίθετο, έχετε δει καμιά Ferrari να τραβάει τρέιλερ με βάρος 15 τόνους; Για να γελάσουμε, μπορεί ο κινητήρας της Ferrari και αυτός του φορτηγού να αποδίδουν την ίδια ισχύ, ας πούμε 350Hp. Αν υποθέσουμε ότι είναι εύκολο να κάνουμε τράμπα, να αλλάξουμε τους δύο κινητήρες, υπάρχει κανείς που να πει ότι η Ferrari και το φορτηγό θα συνεχίσουν να δουλεύουν όπως πριν, με τα ίδια χαρακτηριστικά λειτουργίας;


Μα το κάθε όχημα είναι σχεδιασμένο ωστε να αποδίδει συγκεκριμένη ισχύ σε συγκεκριμένο φάσμα ταχυτήτων και με συγκεκριμένο φορτίο.

Ενας κινητήρας της Ferrari πχ με εναν κινητήρα απο Volvo F16 αν συνδυαστούν με τους κατάλληλους μειωτήρες (πολύ πιο κοντές ταχύτητες για τον πολύστροφο) και όπως είπα και πιο πάνω αν έχουν την ίδια μέγιστη ισχύ (ανεξαρτήτως στροφών) υπο το συγκεκριμένο φορτίο τότε θα έχουν την ίδια μέγιστη ελκτική δύναμη οπότε θα μπορούσε θεωρητικά κάποιος να τους κάνει «τράμπα».

Το θέμα είναι πως ο πολύστροφος κινητήρας επειδή θα λειτουργούσε υπο συνθήκες εντελώς έξω απο τη σχεδίασή του θα έκαιγε παρανοικές ποσότητες καυσίμου (μικρή απόδοση) ενω το άλλο επίμαχο θέμα είναι αν όντως είναι ικανός να αποδόσει τα 350 άλογα αν τον συνδέσουμε με ενα τεράστιο φορτίο.

Η ιπποδύναμη του κινητήρα έχει σχέση και με το φορτίο που καλείται να κινήσει.

Πχ ενας κινητήρας στο δυναμόμετρο πάγκου μπορεί να αποδόσει μια ιπποδύναμη Χ kw, αν τον συνδέσουμε στο σύστημα μετάδοσης ενός φορτηγού θα αποδόσει (στον στρόφαλο!) διαφορετική ιπποδύναμη.

vayero4_4 έγραψε: Και μιας και είμαστε 4χ4άδες και καλούμαστε να επιλέξουμε μεταξύ βενζίνης και πετρελαίου, οφείλουμε να αναλογιστούμε τι μας ενδιαφέρει σε έναν κινητήρα:
- Να αποδίδει 197 ίππους (HP) στις 5500 στροφές και 30 Kgm ροπή στις 3000 στροφές (KIA Sorento 3.5V6 Βενζινοκίνητο),

- 141 ίππους (HP) στις 5500 στροφές και 19.8 Kgm ροπή στις 2500 στροφές (KIA Sorento 2.4 4cyl 16V Βενζινοκίνητο),

- 165 ίππους (BHP) στις 6000 στροφές και 23.5 Kgm ροπή στις 4000 στροφές (Nissan X-Trail 2.5 4cyl 16V Βενζινοκίνητο),

- ή μήπως 140 ίππους (HP) στις 3800 στροφές και 32 Kgm ροπή στις 2000 στροφές (KIA Sorento 2.5 4cyl 16V Common Rail Direct Injection Diesel);

- και 136 ίππους (BHP) στις 4000 στροφές και 32 Kgm ροπή στις 2000 στροφές (Nissan X-Trail 2.2d 4cyl 16V Common Rail Direct Injection Diesel);


Τα νούμερα που δίνεις απο μόνα τους δε λένε τίποτα μιας και κάθε μοντέλο έχει διαφορετικές σχέσεις στη βενζινοκίνητη και στη ντίζελ έκδοσή του.


vayero4_4 έγραψε: Τα παραδείγματα είναι τυχαία, για όλα τα αυτοκίνητα το ίδιο πράγμα συμβαίνει. Εν ολίγοις, τι μας ενδιαφέρει; Να πάει σωρό στην εθνική, να διακοσαρίζει με άνεση; Ή μήπως να μη σβήνει όταν πάμε σε ζόρικη ανηφόρα με τα κοντά και 2 χλμ/ώρα γιατί έχει και κοτρώνες και δεν θέλουμε να σπάσουμε τίποτα, αφήνω δε ότι μπορεί να μας περιμένει και κανά τραπέζι γεμάτο μπριζόλες, οπότε θα είναι αμαρτία να μη φτάσουμε ποτέ γιατί το βενζινοκίνητό μας μπούκωνε στην ανηφόρα και αναγκαστήκαμε να πάρουμε αρκετά παραπάνω φόρα (να κάνουμε ντου δλδ) και ως εκ τούτου να κοπανήσουμε σε φυτευτή πέτρα και να πάρουμε στα χέρια το διαφορικό;


Συμφωνώ πως ο καθένας πρέπει να θέτει τις προτεραιότητές του και να διαλέγει το κατάλληλο αυτοκίνητο, με το ποστ μου αυτό θέλω να επισημάνω πως αν διαλέγουμε αυτοκίνητο με μόνο κρητήριο το αν έχει μεγάλη ροπή σε συγκεκριμένες στροφές ωστε να είναι «δυνατό» σε χαμηλές ταχύτητες τότε μπορεί να κάνουμε μεγάλο λάθος.

Το γιατί το ανέφερα πιο πάνω και σε προηγούμενα ποστ.

Διαφωνίες ευπρόσδεκτες 
Άβαταρ μέλους
IKE
450cc
450cc
 
Δημοσιεύσεις: 760
Εγγραφή: 27 Φεβ 2003, 15:38
Τοποθεσία: ΒΑ Αττική

Περί ροπής και "to diesel or not to diesel"

Δημοσίευσηαπό IKE » 14 Απρ 2005, 11:22

(διπλό ποστ)
Άβαταρ μέλους
IKE
450cc
450cc
 
Δημοσιεύσεις: 760
Εγγραφή: 27 Φεβ 2003, 15:38
Τοποθεσία: ΒΑ Αττική

Δημοσίευσηαπό vayero4_4 » 14 Απρ 2005, 18:27

Επεκτεινομαστε αλλα δεν πειραζει, την πλακα μας κανουμε, οποιος εχει κουραγιο ας συνεχισει να διαβαζει :P Λοιπον ολα καλα τα παραπανω, νομιζω ομως οτι μπερδευεσαι. Ανεξαρτητως του τι μετρας, πως το μετρας και γιατι, ενας κινητηρας (ΟΤΤΟ, Diesel, Wankel δεν εχει σημασια) παραγει ενα χρησιμο πραγμα κατα τη λειτουργια του: κινητικη ενεργεια. Παραγει και αλλα αχρηστα οπως θερμικη ενεργεια, θορυβο, καυσαερια, κινητικη ενεργεια με τη μορφη κραδασμων κλπ, το ενα χρησιμο ομως ειναι μονο η κινητικη ενεργεια. Αυτη την παραγει υπο τη μορφη δυναμης που περιστρεφεται, με τη βοηθεια της διαταξης "θαλαμος καυσης - εμβολο - διωστηρας (μπιελα) - στροφαλος - στροφαλοφορος αξονας" και μετα απο αλεπαλληλες μετατροπες και απωλειες.

Επαναλαμβανω: κινητικη ενεργεια υπο τη μορφη δυναμης που περιστρεφεται, δηλαδη ροπης. Η ισχυς τωρα, ειναι το αποτελεσμα της ροπης που παραγει ο κινητηρας, οταν καταναλωσουμε την κινητικη ενεργεια περιστρεφοντας τις ροδες και κουνωντας (εν τελει) το αυτοκινητο. Γι αυτο και η ισχυς ειναι γινομενο της ροπης και οχι το αντιθετο. Το να πεις οτι ο κινητηρας παραγει ισχυ ειναι σαν να λες οτι μια μπαταρια δεν παραγει ηλεκτρικο ρευμα εντασης πχ 1Α και τασης πχ 1.5V, αλλα παραγει ισχυ 1.5W. Δεν επεκτεινομαι, για περισσοτερα στη φυσικη λυκειου :P

Τα παραδειγματα που εθεσα ειναι μεν τυχαια, μας λενε ομως πολλα κι ας λες το αντιθετο. Επειδη η ισχυς ειναι αμεσα εξαρτωμενη απο τη ροπη, η οποια μεταβαλλεται σε σχεση με τις στροφες λειτουργιας του κινητηρα, δεν ειναι σταθερη στο φασμα των στροφων. Για τους κινητηρες οχηματων που εξεταζουμε εχει αρκετα μεγαλη κλιση και παρουσιαζει μια μεγιστη τιμη σε σχετικα μεγαλο αριθμο στροφων. Η ροπη τωρα ειναι αλλο πραμα: η καμπυλη της σε συναρτηση με τις στροφες του κινητηρα παρουσιαζεται πιο ομαλη, με την μεγιστη τιμη της σε χαμηλοτερο (απο την ισχυ) αριθμο στροφων. Θα ηταν μεγαλη επιτυχια του μηχανικου-σχεδιαστη του κινητηρα να παρουσιαζε εντελως επιπεδη καμπυλη (γραμμη δλδ) ροπης σε ολο το φασμα στροφων, πραγμα που ομως δεν γινεται λογω της αρχης της λειτουργιας των κινητηρων.

Ας παρουμε το X-Trail και ας υποθεσουμε οτι ο 2.5 λιτρων βενζινοκινητηρας του εχει πολυ καλη σχεδιαση (που δεν εχει) και πως στις 2000 στροφες παραγει, ας πουμε, 20 κιλα ροπης από τα 23.5kgm@4000rpm (πραγμα αδυνατο γιατι ειναι πολυβαλβιδος). Αυτο τι σημαινει με μια πρωτη ματια; Οτι ο αντιστοιχος diesel παραγει 50% περισσοτερη ροπη στον ιδιο αριθμο στροφων και αρα μπορουμε να καταναλωσουμε 50% περισσοτερη ισχυ στον ιδιο αριθμο στροφων. Τωρα, οτι μαγκια και να κανουμε μετεπειτα στο συστημα μεταδοσης, δεν αλλαζει το γεγονος οτι με τον diesel εχουμε 50% περισσοτερη παραγωγη ενεργειας στον ιδιο αριθμο στροφων. Αν βαλουμε και τα αληθινα δεδομενα στο λογαριασμο (πχ 14-15kgm@2000rpm), τοτε τρομαζουμε!

Αυτο ειναι το πλεονεκτημα των κινητηρων diesel, η μεγαλη παραγωγη ενεργειας στις χαμηλες στροφες, που εξαρταται βεβαια απο τον πραγματικο βαθμο αποδοσης, ο οποιος ειναι και 1.5-2 φορες παραπανω απο τον αντιστοιχο πραγματικο βαθμο αποδοσης των Otto (αληθεια! σε ενα βιβλιο μου του 1987 "ΜΕΚ Ι Θεοδοσιου Κ. Παπαθεοδοσιου" σελ. 428 αναφερει πως στους κινητηρες Otto οχηματων κυμαινεται μεταξυ 0.17 και 0.21 ενω στους κινητηρες Diesel οχηματων μεταξυ 0.33 και 0.37). Σημερα βεβαια εχουν αλλαξει τα πραγματα προς το καλυτερο, και για τα δυο στρατοπεδα ομως.

Αν παμε τωρα στη δικη μας περιπτωση, των τετρακουνητων οχηματων δλδ, οφειλουμε να συμφωνησουμε πως για την πραγματικη εκτος δρομου οδηγηση πρεπει να παμε αργααααααα, πολυυυυυυ αργαααααααα :wink: Μπορει να χρειαστουμε να εκκινησουμε και απο δυσμενη θεση (ανηφορα με λασπη ή χιονι ή βρεγμενο χορταρι). Μπορει να χρειαστει να βοηθησουμε τον φιλο μας με το πιο συμβατικο τετρακουνητο SUV του να ξεκολλησει απο τη λασπουρα που χωθηκε, κ.ο.κ..
Τι θελουμε λοιπον; Μαλλον ενα αυτοκινητο που ο κινητηρας του θα μας παραγει μεγαλα αποθεματα ενεργειας στις χαμηλες στροφες, ωστε να τον πλαισιωσουμε και με ενα ικανο συστημα μεταδοσης κινησης που να μην τον "ασθμαινει" και να "ειναι εκει" οταν τον χρειαστουμε.

Για ολα αυτα, δαγκωτο turbo-diesel ανεξαρτητως κυβικων ή, αν μολις κερδισαμε το joker, V8 5.0 λιτρων ατμοσφαιρικο διβαλβιδο και κατα προτιμηση αμερικανικο :P :P :P
Kia Sorento 2.5 CRDi - BFG M/T 245/75R16 :l33t:
Άβαταρ μέλους
vayero4_4
250cc
250cc
 
Δημοσιεύσεις: 309
Εγγραφή: 14 Οκτ 2004, 18:56
Τοποθεσία: Ιωάννινα

Δημοσίευσηαπό mpiperakis » 15 Απρ 2005, 20:54

Παιδιά νομίζω οτι η συζήτηση πήγε πολύ μακριά. Τουλάχιστον εμένα δεν με βοηθατε καθόλου με όλα αυτά που συζητάτε. Τέλοςπαντων εγώ μέχρι στιγμής έχω δεί το Honda CR-V 2.0 , το RAV 4 2.0 το ΚΙΑ SORENTO 2.4 και το FORESTER. Από τα 4 μου έκανε κλικ το HONDA και αυτό γιατί δίνει σε στάνταρ εξοπλισμό περισσότερα απο τα υπόλοιπα και στην ίδια τιμή. Βέβαια αν το FORESTER είχε μεγαλύτερους χώρους και ήταν και λιγο πιο όμορφο΄θα διάλεγα αυτό.

Τώρα κάτι που μου είπαν στις αντιπροσωπείες είναι ότι τα αυτοκίνητα που έχουν αυτόματη 4κίνηση έχουν πρόβλημα στην κατηφόρα με χιόνια και κλπ κλπ γιατί αργεί η δεν μπάινει καθόλου η 4κίνηση. Αυτό ισχύει ?

Όσο για αυτά που θέλω να μάθω σχετικά με την επιλογή του αυτοκινήτου είναι αν έχετε ακούσει για τα μοντέλα που σας είπα παραπάνω κάποια προβλήματα η αν πρέπει να προσέξω κάτι παραπάνω.

Αυτά
Άβαταρ μέλους
mpiperakis
50cc moped
50cc moped
 
Δημοσιεύσεις: 6
Εγγραφή: 07 Απρ 2005, 21:11
Τοποθεσία: Βέροια Ημαθία

Δημοσίευσηαπό vayero4_4 » 15 Απρ 2005, 21:43

Συμφωνω οτι ξεφυγαμε. Για τα 4 που λες, μιας και εχω Sorento θα σου πω να πας σε αυτο. Και χωρους εχει και εξοπλισμο και βοηθητικο κιβωτιο (κοντο) και πιο offroad αναρτηση και πιο στιβαρο πλαισιο και δυνατοτητες εκτος δρομου μεγαλυτερες απο τα αλλα. Το μονο προβλημα που βλεπω (και γι αυτο εγω πηγα στο 2.5Diesel) ειναι ο κινητηρας του που ειναι μαλλον λιγος για να κινησει το 2 τονων αμαξωμα, ιδιαιτερα στα ζορικα εδαφη. Βεβαιως ολα αυτα χωρις το Torque-On-Demand που το καθιστα απλα λιγο καλυτερο απο (αν οχι ισαξιο με) τα υπολοιπα.
Απο τα υπολοιπα, το Rav ειναι ο ηγετης στις πωλησεις πανευρωπαικως (και γι αυτο ολοι φτιαχνουν αμαξια ιδια με αυτο). Ωστοσο, το CRV ειναι πολυ καλυτερο στην ασφαλτο, ενω το Forester (στην ατμοσφαιρικη εκδοση του) εχει και κοντο διαφορικο, οποτε ειναι καλυτερο απο τα αλλα στα δυσκολα, οχι ομως τοσο πολυ καθως περιοριζεται και αυτο απο τις ασφαλτινες αναρτησεις του.
Γενικοτερα νομιζω οτι ειναι και τα τρια αρκετα καλα αυτοκινητα για light χρηση εκτος δρομου.

Απο θεμα χωρων νομιζω τα μεγαλυτερα ειναι το Hyundai SantaFe και το Mazda Tribute, χωρις να εχω και απολυτη αποψη, με το ματι οπως τα βλεπω λεω.

Στο θεμα της "αυτοματης" μονιμης τετρακινησης, αν αυτη δε συνδυαζεται με κεντρικο διαφορικο με δυνατοτητα εμπλοκης (αλα Range Rover ας πουμε), οσο προηγμενα συστηματα (μηχανικα ή ηλεκτρικα) και να εφαρμοζει, ποτε δε θα σου προσδωσει ασφαλεια και θα σε προδωσει καποια στιγμη, ισως στο χειροτερο σημειο. Απο αυτην την αποψη υπερτερουν τα Maverick και Xtrail που παρεχουν "κλειδωμα" του κεντρικου συνεκτικου συμπλεκτη (τουλαχιστον παρειχαν στις εκδοσεις που θυμαμαι εγω, κανεις που να ξερει περισσοτερα ας γραψει).

Αυτα ειναι τα 2 ευρωλεπτα μου (my 2 cents που λεν και οι φονιαδες των λαων). Πιστευω οτι πλεον ειναι πολυ δυσκολο να επιλεξεις SUV, ειναι ολα πολυ ιδια μεταξυ τους και τα πιο "καθαροαιμα" τετρακουνητα εκλειπουν απο την αγορα. Παντως αν το Sorento στο δινουν και χωρις TOD (αυτη η καταραμενη "αυτοματη" τετρακινηση) τραβα και κλειστο αυριο (ή τη Δευτερα αν δεν δουλευουν Σαββατο εκει) :P
Kia Sorento 2.5 CRDi - BFG M/T 245/75R16 :l33t:
Άβαταρ μέλους
vayero4_4
250cc
250cc
 
Δημοσιεύσεις: 309
Εγγραφή: 14 Οκτ 2004, 18:56
Τοποθεσία: Ιωάννινα

Δημοσίευσηαπό mpiperakis » 15 Απρ 2005, 22:53

To Sorento το είδα όπως είπα αλλά είναι μεγάλο αυτοκίνητο για μένα και σε όγκο και σε κυβικά. Εξάλλου η βασική του έκδοση δεν περιλαμβάνει τον πλούσιο εξοπλισμό και η τιμή μαζί 28.700 μαζί τις υπόλοιπες βλακειες φτάνει την τιμή των υπόλοιπων.

Όσο για την 4κίνηση δεν κινούμε συνεχώς off-road αλλά κάποιες φορές οι δρόμοι δυσκολεύουν με τα χιόνια και εκεί θέλω να αποδώσει το 4x4.

Αυτό που αναφέρω σχετικά με τον κατήφορο και την αυτόματη 4κίνηση ισχύει ?
Άβαταρ μέλους
mpiperakis
50cc moped
50cc moped
 
Δημοσιεύσεις: 6
Εγγραφή: 07 Απρ 2005, 21:11
Τοποθεσία: Βέροια Ημαθία

Δημοσίευσηαπό michailbm » 15 Απρ 2005, 22:58

Αυτό που αναφέρω σχετικά με τον κατήφορο και την αυτόματη 4κίνηση ισχύει ?

Ναι!!!
Άβαταρ μέλους
michailbm
450cc
450cc
 
Δημοσιεύσεις: 1294
Εγγραφή: 19 Δεκ 2004, 15:04
Τοποθεσία: Χανια Κρητη - Αγια Θεσσαλια

Δημοσίευσηαπό michailbm » 15 Απρ 2005, 23:13

Αλλά αν είναι έτσι και δεν το θες για off τοτε πάρε κάποιο κανονικό αυτοκίνητο σε 4χ4 πχ ιμπρεζα ή οκταβια??

Προσωπικός πιστεύω ότι το FORESTER είναι το καλύτερο ανάμεσα σε αυτα που θέτεις ως προϋπόθεση (έχοντας βγάλει έξω μόνος σου το Σορέιντο, που όντως είναι αρκετά καλο) και ιδανικό για αυτό που ζητάς , άσε το CRV που κατά την γνώμη μου δεν είναι ότι καλύτερο!
Άβαταρ μέλους
michailbm
450cc
450cc
 
Δημοσιεύσεις: 1294
Εγγραφή: 19 Δεκ 2004, 15:04
Τοποθεσία: Χανια Κρητη - Αγια Θεσσαλια

Δημοσίευσηαπό IKE » 15 Απρ 2005, 23:19

vayero4_4 στο πιο πάνω ποστ σου μπερδεύεις την ροπή με την ισχύ και με την ενέργεια και οδηγείσαι σε λάθος συμπεράσματα στη συνέχεια.

πχ λες πως η κινητική ενέργεια που παράγει ενας κινητήρας είναι υπο μορφή δύναμης που περιστρέφεται άρα ροπής.

Αυτό αν κοιτάξεις την φυσική του Λυκείου θα δείς πως είναι λάθος, η κινητική ενέργεια είναι η ροπή επι την γωνιακή ταχύτητα και επι τον χρόνο.

Την κινιτική ενέργεια αν την ανάγουμε στην μονάδα του χρόνου θα ορίσουμε ενα νέο μέγεθος, την ισχύ.

Ο κινητήρας παράγει ενέργεια η οποία θα φτάσει σαν ροπή (και εν τέλει σαν δύναμη) στους τροχούς. Μέχρι να φτάσει στους τροχούς θα έχει υποστεί αρκετές μετατροπές το μέγεθος της ροπής ενω το μέγεθος της ισχύος θα παραμείνει αναλλοίωτο. Το αποτέλεσμα που εν τέλει έχει σημασία είναι η ροπή στον τροχό σε μια δεδομένη ταχύτητα το οποίο θα είναι ανάλογο της ισχύος και όχι του μεγέθους της ροπής σε κάποιο απο τα ενδιάμεσα στάδια.

Εγω για τελευταία φορά λέω πως το μέγεθος της μέγιστης ροπής απο μόνο του δεν λέει τίποτα για τη συμπεριφορά του αυτοκινήτου και το γιατί το τεκμηρίωσα σε προηγούμενα ποστ.

Είναι λάθος να προτείνουμε σε κάποιον να πάρει ντίζελ με κλειστά μάτια.




Φίλε mpmperakis λογικό να μπερδευτείς με το τόπικ αυτό μιας και τα μισά ποστ έχουν πάει όντως πολύ μακριά ενώ τα υπόλοιπα μισά είναι απλώς άσχετα με οτιδήποτε.

Για την αυτόματη τετρακίνηση που ρωτάς έχω να σου πώ τα εξής:

Το μειονέκτημά της σε κατηφόρα είναι πως δεν χρησιμοποιεί το φρενάρισμα του κινητήρα στον πίσω άξονα (ή στον εμπρός για το Sorento) και ο λόγος είναι πως ο συμπλέκτης της εμπλέκεται μόνο όταν πατάμε το γκάζι.

Οταν αφήνεις το πόδι σου απο το γκάζι η εμπλοκή του άλλου άξονα σταματάει και αυτό κυρίως για λόγους συμβατότητας με το ABS.

Η γνώμη μου είναι πως ενα αυτοκίνητο που είναι εφοδιασμένο με ABS & ESP σαν το CR-V υποκαθιστά σε μεγάλο βαθμό το μειονέκτημα του λιγότερου φρεναρίσματος με τον κινητήρα και κατα περιπτώσεις ίσως να είναι καλύτερο ενος Forester χωρίς ESP.

Aπο τα μοντέλα που αναφέρεις ικανότερο εκτός δρόμου εκτιμώ πως είναι το Sοrento ακόμα και με το TOD.

Εχει κοντές σχέσεις, μεγάλες διαδρομές αναρτήσεων, άκαμπτο άξονα πίσω και καλές γωνίες προσέγγισης, διαφυγής και ράμπας.Λογικά θα είναι και αρκετά πιο ανθεκτικό σε χτυπήματα, σημαντικό για εκτός δρόμου χρήση.

Παρ'όλα αυτά αν δεν σε ενδιαφέρει το κάτι παραπάνω εκτός δρόμου τα υπόλοιπα 3 πιστευω είναι ισάξια με επιμέρους προτερήματα που θα πρέπει να ζυγίσεις για να αποφασίσεις πιο θα πάρεις.

Το Honda που όπως λες προτιμάς είναι για εμένα μια απο τις καλύτερες επιλογες στην τελευταία έκδοση με το ανανεωμένο σύστημα τετρακίνησης και το ESP και ειδικότερα σε χιόνια και σε συνθήκες χαμηλής πρόσφυσης δεν υστερεί σε σχέση με τα άλλα όσον αφορά την αποτελεσματικότητα και ακόμα και αν δεν είναι όσο διασκεδαστικό όσο ένα φόρεστερ στα χιόνια το ESP ίσως τελικά του δίνει ενα προβάδισμα. Επίσης στον δρόμο είναι απο τα καλύτερα, έχει τον καλύτερο κινητήρα απο όλα αυτά που συζητάμε και 7 χρόνια εγγύηση.
Άβαταρ μέλους
IKE
450cc
450cc
 
Δημοσιεύσεις: 760
Εγγραφή: 27 Φεβ 2003, 15:38
Τοποθεσία: ΒΑ Αττική

Δημοσίευσηαπό michailbm » 15 Απρ 2005, 23:32

Αν οι άλλοι έγραφαν ότι καλύτερη είναι η βενζίνη και η ιπποδύναμη ο ΙΚΕ θα έγραφε ότι είναι το diesel και η ροπή ... αν οι άλλοι έγραφαν ότι το καλύτερο είναι το crv ο ΙΚΕ θα έγραφε ότι είναι το φορεστερ ...... και πάει λέγοντας! :!: :!: :!:
Είναι "αντιρρησίας συνείδησης" τελικά ! :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
Άβαταρ μέλους
michailbm
450cc
450cc
 
Δημοσιεύσεις: 1294
Εγγραφή: 19 Δεκ 2004, 15:04
Τοποθεσία: Χανια Κρητη - Αγια Θεσσαλια

Δημοσίευσηαπό mprizolas » 16 Απρ 2005, 08:37

Πω πω πανηγύρια που έχασα .!!!! :P Σχεδόν λυπάμαι που πήρα άδεια και δεν ήμουν εδώ να γράψω και εγώ !!! Λοιπόν μετά από τα πρώτα 7 θαλάσσια μπανάκια μου , τις πρώτες γρατσουνιές στο GV μου από κλαδιά , ( Το ρητό όσο πιο μεγάλο τόσο πιο καλό , δεν ισχύει για την ελληνική ύπαιθρο!! ) :P . Θα περιοριστώ να πω την ταπεινή άποψη μου στον φίλο που θέλει να πάρει καινούργιο τουτού . Φίλε mpiperakis , να επιλέξεις μεταξύ του Forester ( αυτό με τις κοντές σχέσεις ) και του Outlander . Τα δύο πρώτα λόγο της μόνιμης τετρακίνησης είναι κατά πολύ ανώτερα από CRV και άλλες μπούρδες που δίνουν την κίνηση σε χρόνο μηδέν και σε άλλους τροχούς . ( Στην ουσία είναι άχρηστα μιας και σπινάρουν με τα τέσσερα , σε πάγο χιόνι , δεν μπορούσαν να ανέβουν εκεί που πήγαινα με ελαφρύ μπροστοκούνητο και λαστιχάκια ) . Για την ανωτερότητα των κινητήρων diesel στα εκτός δρόμου οχήματα δεν νομίζω ότι έχει νόημα να αναφερθώ καν . Φίλε Blackchris o ΙΚΕ είναι πολύ καλό παιδί αλλά δυστυχώς είναι νέος ακόμα . Μην τον παρεξηγείς , ρωτώντας πάνε στη πόλη και τρώγοντας έρχεται η όρεξη !!! . Άντε σύντεκνοι michailbm και mpimperakis ελπίζω να τα πούμε και από κοντά το καλοκαίρι και να πιούμε και τις ρακές μας .!!!! :P
mprizolas
450cc
450cc
 
Δημοσιεύσεις: 633
Εγγραφή: 18 Νοέμ 2004, 07:52

Δημοσίευσηαπό TLG » 16 Απρ 2005, 14:30

mprizolas έγραψε: ( Το ρητό όσο πιο μεγάλο τόσο πιο καλό , δεν ισχύει για την ελληνική ύπαιθρο!! ) .



Και εγω τους το λεω αυτο , αλλα ποιος με ακουει .....:wink:





Φίλε mpiperakis , να επιλέξεις μεταξύ του Forester ( αυτό με τις κοντές σχέσεις ) και του Outlander . Τα δύο πρώτα λόγο της μόνιμης τετρακίνησης είναι κατά πολύ ανώτερα από CRV και άλλες μπούρδες που δίνουν την κίνηση σε χρόνο μηδέν και σε άλλους τροχούς . ( Στην ουσία είναι άχρηστα μιας και σπινάρουν με τα τέσσερα , σε πάγο χιόνι , δεν μπορούσαν να ανέβουν εκεί που πήγαινα με ελαφρύ μπροστοκούνητο και λαστιχάκια ) .


Και εδω συμφωνω απολυτα με οσα λες , αλλα το συμπερασμα μου ειναι οτι ο φιλος μας mpimperakis ακομη δεν εχει κατασταλαξει τι θελει σε σχεση με την 4κινηση.....και καπου εχει μπλεχτει ....
Αλλωστε μιλαω απο πείρα ....ειχα RAV του 2003 και μεσα σε ενα χρονο το εδωσα για το Grand Vitara που εχω τωρα !!!:D :D
Ισως καποιες βολτες με 4κινητα -αν υπαρχει αυτη η δυνατοτητα - τον βοηθησουν να διαλεξει ...


Για την ανωτερότητα των κινητήρων diesel στα εκτός δρόμου οχήματα δεν νομίζω ότι έχει νόημα να αναφερθώ καν .


Και καλα κανεις , γιατι εχουν χυθει "τονοι μελανης" για αυτο το θεμα και μαλλον δεν τιθεται πλεον σε αμφισβητηση απο κανενα εκτος του .....IKE :D :D


Φίλε Blackchris o ΙΚΕ είναι πολύ καλό παιδί αλλά δυστυχώς είναι νέος ακόμα . Μην τον παρεξηγείς , ρωτώντας πάνε στη πόλη και τρώγοντας έρχεται η όρεξη !!! . :P


Τουλαχιστον αν μη τι αλλο ειναι μαχητικοτατος ,σιγουρα διαβαζει και γενικοτερα "ψαχνετε" ....Αυτα ολα ειναι καλα στοιχεια , αρκει που κ που να βαζει "νερο στο κρασι του"......
:D :D
Grand Vitara 2.0 JLXEW

Εικόνα
Άβαταρ μέλους
TLG
450cc
450cc
 
Δημοσιεύσεις: 584
Εγγραφή: 17 Ιαν 2005, 15:42
Τοποθεσία: ΠΕΤΡΟΥΠΟΛΗ

Δημοσίευσηαπό IKE » 16 Απρ 2005, 17:12

TLG θα με ενδιέφερε πολύ να μου πείς ποια είναι τα -προφανή?- λάθη που έχω κάνει στα πιο πάνω ποστ μου όσον αφορά τα ντίζελ. Είναι κρίμα να είμαι ο μόνος που τους έχει σε αμφισβήτηση (!) ενώ "όλοι" συμφωνούν πως είναι "καλύτεροι για εκτός δρόμου".

Νερό στο κρασί του θα πρέπει να βάζει κάποιος αν κάνει λάθος ωστε να είναι ανοιχτός σε τυχόν διορθώσεις, όχι "που και πού" και σίγουρα όχι επειδή την σπάει στα troll του φόρουμ ;)
Άβαταρ μέλους
IKE
450cc
450cc
 
Δημοσιεύσεις: 760
Εγγραφή: 27 Φεβ 2003, 15:38
Τοποθεσία: ΒΑ Αττική

Δημοσίευσηαπό TLG » 17 Απρ 2005, 00:30

Kατ'αρχην σημειωνω αν δεν καταλαβες απο το μυνημα μου οτι δεν προκειται για κανενα ειδος επιθεσης προς εσενα επ'ουδενι ...


IKE έγραψε:
TLG θα με ενδιέφερε πολύ να μου πείς ποια είναι τα -προφανή?- λάθη που έχω κάνει στα πιο πάνω ποστ μου όσον αφορά τα ντίζελ. Είναι κρίμα να είμαι ο μόνος που τους έχει σε αμφισβήτηση (!) ενώ "όλοι" συμφωνούν πως είναι "καλύτεροι για εκτός δρόμου".



Δεν ειπα τιποτα για λαθη συγκεκριμενα δικα σου , αλλα απ'οσα αρθρα εχω διαβασει (στο internet κ στον περιοδικο τυπο) και απο οσα εχω ακουσει καταληγω στο συμπερασμα που ανεφερα ......

Νερό στο κρασί του θα πρέπει να βάζει κάποιος αν κάνει λάθος ωστε να είναι ανοιχτός σε τυχόν διορθώσεις, όχι "που και πού" και σίγουρα όχι επειδή την σπάει στα troll του φόρουμ ;)


Κατ'αρχην κανεις δεν ειναι αλαθητος ,ουτε εγω ουτε εσυ ουτε κανενας και μαλλον ισως αυτο ειναι το πρωτο λαθος που κανεις το οτι θεωρεις τον εαυτο σου "αλαθητο" σε αυτα που λες ...αλλα και παλι δικαιωμα σου .... :wink:
Ως αναφορα στα troll ...ειμαι σιγουρος οτι δεν απευθυνεσαι σε εμενα ...


Τελος ...ειλικρινα οπως ανεφερα στην αναφορα μου για εσενα στο προηγουμενο μου μυνημα -και με λιγο χιουμορ που μαλλον δεν εγινε κατανοητο- ,μου αρεσει η μαχητικοτητα σου , εκτιμω την ερευνα που κανεις για ολα τα τεχνικα θεματα κ διαβαζω ολα τα post σου με αρκετη προσοχη ...

Tωρα απο εκει και περα φιλε IKE αν εχεις προσεξει και σε αλλα post σου...σε αλλα συμφωνω με αυτα που αναφερεις και το λεω και σε αλλα διαφωνω και παλι το λεω .... :wink:

Τελος παντων.... αν ειπα κατι και σε πειραξε το αναιρω , επειδη δεν θελω να υπαρχει καμια προσωπικη εριδα με κανενα .
Grand Vitara 2.0 JLXEW

Εικόνα
Άβαταρ μέλους
TLG
450cc
450cc
 
Δημοσιεύσεις: 584
Εγγραφή: 17 Ιαν 2005, 15:42
Τοποθεσία: ΠΕΤΡΟΥΠΟΛΗ

ΠροηγούμενηΕπόμενο

Επιστροφή στο 4x4 Forum

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη. Υπάρχουν 9 επισκέπτες