Off-Road.gr

από **mprizolas** » 20 Μαρ 2005, 02:54

Οκ ας ξαναπροσπαθήσω εκμεταλλευόμενος το παράδειγμα σου με το αυγό . Όπως είπες και εσύ το αυγό έχει μεγάλη αντοχή αν δεν έχει χτυπηθεί . Δεν θα διαφωνήσω ότι στο αυτοφερόμενο οι δυνάμεις διαχέονται ομοιόμορφα . Αν η συνιστάμενη των δυνάμεων αυτών ξεπεράσει αυτή της αντοχής του αυτοφερόμενου κάποια στιγμή θα δημιουργήσει στρέβλωση στο αυτοφερόμενο πλαίσιο – βλέπε ράγισμα αυγού - . Στη περίπτωση του οχήματος ξεχωριστού σασί , με πλαίσιο σκάλας το κόλπο είναι ότι το αυγό ακουμπάει πάνω σε σε τέσσερα σημεία και το κουβαλάς . Πιστεύω ότι μπορείς να καταλάβεις ότι είναι πολύ πιο δύσκολο να ραγίσει το αυγό σε αυτή την περίπτωση . Το πιο πιθανό για το μέσο χρήστη είναι να μην το ραγίσει ποτέ το σκέτο αυγό , αλλά αν κινείσαι σε δύσβατα και βραχώδη μέρη – όχι δασικούς δρόμους και στρωμένο χώμα - είναι σίγουρο ότι θα γίνει , μιας και οι καταπονήσεις αυτές είναι συγκεντρωτικές . Ο τύπος της ακαμψίας που λες είναι σχετικός μια που είναι συνάρτηση πολλών συνισταμένων όταν το όχημα είναι εν κινήσει . Ο υπολογισμός σε αυτή τη περίπτωση δεν είναι τόσο απλός .

από **IKE** » 20 Μαρ 2005, 11:41

To λάθος που κάνεις είναι πως ξεχνάς πως έχουμε δεδομένη ποσότητα υλικού. Αν το αυτοκίνητο με πλαίσιο σκάλας ζύγιζε 3πλάσια απο ενα αυτοφερόμενο τότε πιθανός να ήταν πιο άκαμπτο, εδώ όμως ζυγίζουν -περίπου- το ίδιο.

Στο παράδειγμα με το αυγό η αντιστοιχεία με το πλαίσιο σκάλας δεν είναι αυτή που λες, το αντίστοιχο αυγό-σκάλας θα ήταν μια κατασκευή απο 2 σωλήνες (σαν τα καλαμάκια του φραπέ ας πούμε) φτιαγμένους απο το ίδιο υλικό με το τσόφλι οπου επάνω τους θα στηριζόταν ενα απλούστερο και δομικά ασθενέστερο τσόφλι.Η κατασκευή αυτή θα διοχέτευε όλα τα φορτία στις ράβδους και νομίζω είναι προφανές πως οι 2 αυτοί ράβδοι θα είχαν πολύ μικρότερη αντοχή απο το "αυτοφερόμενο" αυγό και για λόγους μορφής (πολυ μικρότερη ροπή αδράνειας) και για λόγους μικρότερης μάζας (μιας και μέρος της πήγε στο κουβούκλιο που είναι άχρηστο απο πλευράς ακαμψίας μιας και στηρίζεται ελαστικά στις ράβδους).

Αν ο σκοπός μας ήταν η ελάχιστη δυνατή καταπόνηση του κουβούκλιου τότε το πλαίσιο σκάλας θα υπερτερούσε αλλα δεν καταλαβαίνω σε τι μπορεί αυτό να είναι χρήσιμο. Απλοικά θα μπορούσαμε να πούμε πως ενα αυτοφερόμενο χρησιμοποιεί το κουβούκλιο ωστε να κατανέμει φορτία και σε αυτό αντί για μόνο στο πάτωμα και αθροιστικά έχουμε μεγαλύτερη αντοχή απο ότι τα 2 ξεχωρστά λόγω της τελικής τους γεωμετρίας.

Τα πλαίσια σκάλας όπως είπα και πριν επειδή αναγκαστικά έχουν μεγάλο πάχος υπερτερούν σε τοπικά κρουστικά φορτία σε σχέση με μια πιο λεπτότοιχη διατομή που ειναι συνηθέστερη σε ένα αυτοφερόμενο.Εκτός δρόμου ενα αυτοφερόμενο με μια καλή ποδιά εκμηδενίζει το μειονέκτημα αυτό.

Ο τύπος που αναφέρω δεν είναι σχετικός, είναι ορισμός του μέτρου ακαμψίας* και η ακαμψία δεν έχει να κάνει με τα φορτία ή τις συνθήκες, είναι χαρακτηριστική της κατασκευής, όπως το βάρος.Φυσικά ορίζεται σε συνάρτηση με την κάθε διατομή και αυτό εμπεριέχεται στον τύπο με τη μορφή της ροπής αδρανείας.
Ο υπολογισμός δεν είναι απλός μιας και υπάρχουν άπειρες διευθήνσεις σε κάθε κατασκευή οπου μπορούμε να υπολογίσουμε ροπές αδρανείας.
Ο μηχανικός που σχεδιάζει μια κατασκευή φτιάχνει ενα"σενάριο" πιθανών καταπονήσεων και υπολογίζει την κατασκευή ωστε να αντέχει στο σενάριο αυτό.

*= απο το βιβλίο: Μηχανική Παραμορφόσιμων Σωμάτων ΙΙ - Γ.Ι.Τσαμασφύρος - εκδόσεις συμμετρία - σελ 113

από **xontros** » 20 Μαρ 2005, 11:45

θα παρακαλέσω τους φίλους Suzukistas και τους "αλλόθρησκους" να μην ξεκινάνε προσωπικές αντιπαραθέσεις. Κάθε άποψη είναι σεβαστή, είτε σωστή είτε λάθος, αρκεί να μην προσβάλλει άλλον. Εάν έχετε να πείτε κάτι ο ένας στον άλλον, κάντε το με π.μ. Εάν αυτό ενδιαφέρει όλους μας, πείτε το εδώ.
Και εάν αναρωτιέται κανείς, ναι τα μυνήματα σβύστηκαν από μένα

από **IKE** » 20 Μαρ 2005, 11:50

Αυτό αναρωτιόμουνα τώρα

Καλά έκανες και τα έσβησες αν και θα έπρεπε να ενημερώσεις και το συγγραφέα τους πρώτα σε περίπτωση που αυτός διαφωνεί με τη κίνηση αυτή

από **discoman** » 20 Μαρ 2005, 11:51

Το θεμα ειναι απλο ΟΙ κατασκευαστες προσπαθουν προσδοσουν στα 4χ4 μια πιο σαφαλτινη συμπεριφορα διατηρωντας οσο μπορουν καποια δεδομενα στοιχεια αναντικταστατα οπως αξονες μπρος πισω και ανεξαρτητο σασι. Σε καμια περιπτωση αυτα δεν υποκαθιστανται οσον αφορα την αντοχη .Παρτε για παραδειγμα ενα παλιο LR της δεκαετιας 50 60 και θα διαπιστωσετε οτι τα κρουστικα φορτια δεν εχουν περασει στον κλωβο του οχηματος που συνεχιζει να δειχνει καινουριο .Εξαλου το ζητουμενο ειναι φθηνο κοστος και αναλωσιμο προιον

από **xontros** » 20 Μαρ 2005, 12:03

IKE έγραψε:Αυτό αναρωτιόμουνα τώρα

Καλά έκανες και τα έσβησες αν και θα έπρεπε να ενημερώσεις και το συγγραφέα τους πρώτα σε περίπτωση που αυτός διαφωνεί με τη κίνηση αυτή

Έχεις δίκιο για την ενημέρωση, αλλά και να διαφωνούσατε, και πάλι θα τα έσβυνα :lol:

από **mprizolas** » 20 Μαρ 2005, 19:41

Καλησπέρα και πάλι σε όλους , IKE μιας και θεωρώ σεβαστή την άποψη σου θα σου πω ότι ο τύπος που ανέφερες είναι θεωρητικός για όχημα σε ακινησία ( Οι υπολογισμοί γίνονται με βάση την αντοχή του κάθε υλικού ) . Στη πραγματικότητα όμως ( σε διαδρομές εκτός δρόμου ) υπάρχουν δυνάμεις οι οποίες μπορεί να ξεπεράσουν κατά πολύ τις δυνάμεις για τις οποίες έχει γίνει ο υπολογισμός στο εργοστάσιο . Αυτό λοιπόν μπορεί να προκαλέσει μη αναστρέψιμες στρεβλώσεις στο αμάξωμα , και την καμπίνα φυσικά . Στην περίπτωση του αυτοκινήτου που έχει ξεχωριστό πλαίσιο το βάρος των δυνάμεων αυτών διαμοιράζεται στο πλαίσιο τύπου σκάλας ( Αν μπορέσω θα σου βάλω κάποια φωτό για να δεις ότι δεν είναι σαν δύο καλαμάκια όπως είπες ) . Το πλαίσιο αυτό είναι σχεδιασμένο έτσι ώστε να αντέχει στιγμιαίες δυνάμεις κρούσεις πολύ μεγαλύτερες από το μονοκόμματο σασί , επίσης επειδή η καμπίνα των επιβατών είναι ξέχωρη προσφέρει μεγαλύτερη άνεση σε εκτός δρόμου μετακινήσεις . Φίλε xontros σε ευχαριστώ που διέγραψες τα μηνύματα μου μιας και δεν έχω σκοπό να έρθω σε αντιπαράθεση με κανένα άλλο μέλος , απλά θέλω να ανταλλάξω κάποιες απόψεις και να εμπλουτίσω τις γνώσεις μου .

από **IKE** » 20 Μαρ 2005, 20:11

mprizolas έγραψε:Καλησπέρα και πάλι σε όλους , IKE μιας και θεωρώ σεβαστή την άποψη σου θα σου πω ότι ο τύπος που ανέφερες είναι θεωρητικός για όχημα σε ακινησία ( Οι υπολογισμοί γίνονται με βάση την αντοχή του κάθε υλικού ) .

O τύπος που ανέφερα ορίζει αυτό που λέμε ακαμψία, δεν έχει σχέση με το είδος του φορτίου (δυναμικό/στατικό) και είναι χαρακτηριστική του υλικού και του σχήματος.

mprizolas έγραψε:Στη πραγματικότητα όμως ( σε διαδρομές εκτός δρόμου ) υπάρχουν δυνάμεις οι οποίες μπορεί να ξεπεράσουν κατά πολύ τις δυνάμεις για τις οποίες έχει γίνει ο υπολογισμός στο εργοστάσιο . Αυτό λοιπόν μπορεί να προκαλέσει μη αναστρέψιμες στρεβλώσεις στο αμάξωμα , και την καμπίνα φυσικά .

Οι μη αναστρέψιμες στρεβλώσεις είναι οι πλαστικές παραμορφώσεις και δημιουργούνται σε ακραίες περιπτώσεις οπου σίγουρα δε μιλάμε για φυσιολογική χρήση αλλα για ζημιά.

mprizolas έγραψε:Στην περίπτωση του αυτοκινήτου που έχει ξεχωριστό πλαίσιο το βάρος των δυνάμεων αυτών διαμοιράζεται στο πλαίσιο τύπου σκάλας ( Αν μπορέσω θα σου βάλω κάποια φωτό για να δεις ότι δεν είναι σαν δύο καλαμάκια όπως είπες ) . Το πλαίσιο αυτό είναι σχεδιασμένο έτσι ώστε να αντέχει στιγμιαίες δυνάμεις κρούσεις πολύ μεγαλύτερες από το μονοκόμματο σασί , επίσης επειδή η καμπίνα των επιβατών είναι ξέχωρη προσφέρει μεγαλύτερη άνεση σε εκτός δρόμου μετακινήσεις

Οπως έγραψα και πρίν το πλαίσιο σκάλας επειδή αναγκαστικά είναι αρκετά "παχύ" έχει καλή αντοχή σε σημειακά τοπικά φορτία (πχ αν πετάξουμε μια μικρή πέτρα με μεγάλη δύναμη) αλλα δεν είναι περισσότερο ανθεκτικό σε φορτία που δέχεται απο τις αναρτήσεις. Ακόμα και αν δεχτούμε πως ενα πλαίσιο σκάλας είναι πιο ανθεκτικό σε κρουστικά φορτία (πάντα φυσικά μέσω των αναρτήσεων που αποτελούν τα σημεία στήριξης του πλαισίου) επειδή είναι πιο "μαλακό" και η ελαστική παραμόρφωσή του θα απορροφήσει την ένταση της κρούσης σε σχέση με ένα πιο άκαμπτο αυτοφερόμενο τότε εν προκειμένω αν όντως ο σχεδιαστής κρίνει πως είναι απαρραίτητη μια τέτοια ελαστικότητα μπορεί να σχεδιάσει ενα αυτοφερόμενο εξίσου έυκαμπτο και να ωφεληθεί απο το μικρό βάρος αλλα και απο τη δυνατότητα να το σχεδιάσει έυκαμπτο στις διευθήνσεις που χρειάζεται και άκαμπτο σε άλλες.

από **tasos953** » 20 Μαρ 2005, 20:51

mprizolas έγραψε:Φίλε Tasos953 , ένα ξαδερφάκι στο χωριό το έστειλε ο πατέρας του να κουβαλήσει πατάτες . Του τόνισε να μην βάλει πάνω από 1,5 τόνους τη φορά !!! . Αλλά αυτός βαριόταν να κάνει τα μπρος πίσω 4 φορές μιας και είχαν καλή σοδειά και έτσι του ήπιε το αίμα!! . Οι σούστες είχαν κάτσει τελείως και το πίσω σίδερο προφυλακτήρας ήταν 10 πόντους από το έδαφος !!! . Περιττό να σου πω τι έγινε όταν το είδε ο πατέρας του ..... . Απλά θα σου πω ότι δεν ξαναπήρε το αμάξι από τότε .

Καλά, κόψε κάτι για τους 5 τόνους (πολλά όμως) και δεν θα επανέλθω ώστε να μου εξηγήσεις πώς φόρτωσε 100 σακκιά των 50 κιλών σε μιά καρότσα 2,40Χ1,45Χ0,40 (μονοκάμπινο έ;) και με τους θόλους μέσα :evil:

. Βέβαια, μετά την εξήγηση θα σε πάω στους δείκτες φορτίου για τα λάστιχα........ :twisted:

από **tasos953** » 20 Μαρ 2005, 20:56

mprizolas έγραψε:Tasos953 για λύσε μου μια απορία αν μπορείς φυσικά. Τραβάς από τον κοτσαδόρο ή από τη δέστρα και γατί ????

Φυσικά και μπορώ. Τραβάω (και με τραβάνε) αποκλειστικά από τις δέστρες (μία πίσω και δύο εμπρός) επειδή (άκου θέλει και αιτιολόγηση.... :roll:

) δέν έχω κοτσαδόρο. :wink:

από **mprizolas** » 20 Μαρ 2005, 21:07

Συμφωνώ απόλυτα ότι η ακαμψία είναι ανεξάρτητη από της τυχόν δυνάμεις που ασκούνται στο όχημα , και είναι συνάρτηση του υλικού και τρόπου συναρμολόγησης του . ( Δηλαδή είναι καθαρά θεωρία )
Συμφωνώ και εδώ απόλυτα ότι οι μη αναστρέψιμες στρεβλώσεις έρχονται σε ακραία χρήση – όχι όμως απαραίτητα σε σημείο να κάνεις ζημιά - . Το θέμα όμως είναι ότι ο μέσος χρήστης δεν θα βρεθεί σε τέτοιες ακραίες καταστάσεις - αυτά που θεωρούμε οι μέσοι οδηγοί ακραία τα έχουν υπολογίσει οι εταιρείες κατασκευής οχημάτων , και έτσι τα καινούργια αυτοφερόμενα πλαίσια μπορούν να αντεπεξέλθουν . Το θέμα είναι ότι αν ξεπεράσεις τα όρια αυτά θα γίνει ζημιά όσο και να προσέξεις . Για το ρόλο που παίζουν οι αναρτήσεις στην ακαμψία ενός αυτοφερόμενου πλαισίου έχεις απόλυτο δίκιο , απλά θα συμπληρώσω ότι και η μη σωστή πίεση στα ελαστικά μπορεί να επιφέρει στρεβλώσεις στο αυτοφερόμενο σασί . Επειδή δεν μπορώ να προχωρήσω σε ανάλυση δυνάμεων από το forum για να σου αποδείξω θεωρητικά τι εννοώ θα σου πρότεινα το εξής , αν έχεις όρεξη να δεις στην πράξη πόσο άκαμπτο είναι ένα πλαίσιο με σκάλα και ένα χωρίς . Πάρε ένα Jimny ή Vitara και ένα Pinin ή ένα Terios ότι είναι πιο εύκαιρο τέλος πάντων . Σήκωσε τα και τα δύο από τα σημεία που έχουν για να πιάνουν οι γρύλοι . Στη συνέχεια , και αφού φροντίσεις να είναι σταθερά τα δύο μπρος σημεία δοκίμασε να κατεβάσεις σιγά σιγά τον πίσω αριστερά γρύλο τον δεξί άφησε τον στο ύψος που ήταν . Δες πόσα χιλιοστά θα μετακινηθεί το ένα και πόσα το άλλο . Με αυτό το τρόπο θα δεις την ακαμψία των αμαξωμάτων ανεξάρτητα από τις παραμέτρους των αναρτήσεων , ελαστικών κ.τ.λ. . ( Εγώ δεν σου λεω ποιο από τα δύο θα λυγίσει λιγότερο αν σου δοθεί η ευκαιρία κάντο και πες μου ) .

από **mprizolas** » 20 Μαρ 2005, 21:23

Αγαπητέ Tasos953 στο χωριό μου δεν έχουν 50κιλα σακιά . Ο μάγκας είχε βάλει 47 100στάρια !!!

. Τώρα για τα ελαστικά και τους θόλους αν έχεις καλή θέληση τα αντιπαρέρχεσαι όλα !! ( Μη φανταστείς ότι πήγαινε και γιούρια ) . Επειδή το φόρτωμα τέτοιου είδους είναι σύνηθες θα προσπαθήσω να αναρτήσω και σχετικές φωτό με την πρώτη ευκαιρία . !!!

από **mprizolas** » 25 Μαρ 2005, 08:54

Αγαπητοί συν-forumistes , τελευταία νέα για το τι μας περιμένει στο μέλλον : Μονοκόμματο σασί με ενσωματωμένο πλαίσιο , μόνιμη τετρακίνηση με διακόπτη ( όχι μπουτόν ) με τέσσερις θέσεις λειτουργίας : 4 Hi , 4 Hi Lock , 4 Low Lock , Neutral .

από **michailbm** » 25 Μαρ 2005, 10:22

με τέσσερις θέσεις λειτουργίας : 4 Hi , 4 Hi Lock , 4 Low Lock , Neutral

Taso σου θυμηζει τιποτα αυτο???? (με λεβιε ομως)

από **IKE** » 25 Μαρ 2005, 11:14

http://www.autoindex.org/news.plt?no=1116

Στις φωτογραφίες υπάρχει το κλασικό "καμουφλάζ" που έχουν τα πρωτότυπα αλλα διακρίνεται άνετα η τελική μορφή.

Απο τις προδιαγραφές ακούγεται πολύ καλό πάντως.

Off-Road.gr

GRAND VITARA 2006

Μέλη σε σύνδεση