Off-Road.gr

Θέματα Ευρετήριο Δ. Συζήτησης Αρχεία

ΑΚΟΥΣΟΝ - ΑΚΟΥΣΟΝ

ΑΚΟΥΣΟΝ - ΑΚΟΥΣΟΝ

Δημοσίευσηαπό SKARTOS » 08 Φεβ 2008, 13:38

Προχθές, πήγα το αυτοκίνητό μου στην αντιπροσωπεία για σέρβις, και για να βάλω επιτέλους τα καινούργια ψαλίδια που μου ήρθαν απο αμερική :D
Όπως είχε σηκώσει ο μάστορας το αμάξι στο αναβατόριο, και έριχνε μιά ματιά, μου λέει " φίλε πάς για άξονα", και φεύγει για να φέρει τα λάδια. Μόλις το ακούω τρώω την πρώτη κεραμίδα. Πάω κάτω απο το αμάξι και αρχίζω να κουνάω τον άξονα ( είναι ο άξονας που φεύγει απο το βοηθητικό και δίνει κίνηση στο εμπρός διαφορικό), προκειμένου να δώ άν είναι χτυπημένος, ή έχει τζόγους. Ο αξονας ήταν μιά χαρά. Εν τω μεταξύ, έρχεται και ο μάστορας, και του λέω ότι ο άξονας είναι μία χαρά, δέν έχει τζόγους και δέν είναι χτυπημένος, γιατί να τον αλλάξω???? Μου λέει "έχει σκιστεί η φούσκα". Όντως, στη μεριά που συνδέεται ο άξονας με το βοηθητικό, ο άξονας έχει μία φούσκα, όπου εκεί μέσα έχει γράσσο. Ωραία του λέω, αλλαξέ την. Δέν κατάλαβες μου λέει, δέν αλλάζει μόνο η φούσκα, αλλά ΟΛΟΚΛΗΡΟΣ Ο ΑΞΟΝΑΣ. :evil: :evil: Δεύτερη κεραμίδα. Και εκεί που έπεσε όλη ησκεπή στο κεφάλι ,ήταν μόλις του είπα "και πόσο πάει ρέ μάστορα????". " Πεντακόσια" μου λέει!!!!! :shock: :shock: :shock: :x :x :x :x
Το χειρότερο απ'όλα δέ, είναι ότι μετά απο σχετικό ψάξιμο, και σχετικά τηλέφωνα, είδα ότι μόνο απο την αντιπροσωπεία μπορώ να το πάρω.
Έχει κάποιος προηγούμενη εμπειρία, απο αυτό το πράγμα???? Και άν ναί, τί έκανε.
Αυτό βέβαια που έμαθα, είναι ότι είναι συνηθισμένο φαινόμενο στα KJ. Γιά ψαχτείτε και εσείς.
Τό ωραιότερο βουνό είναι αυτό που δέν έχω πάει ακόμα.
NISSAN NAVARA DOUBLE CAB AUTOMATIC .......απλό για την ώρα ! (θά έρθει και η ώρα του)
Άβαταρ μέλους
SKARTOS
450cc
450cc
 
Δημοσιεύσεις: 513
Εγγραφή: 31 Μαρ 2006, 08:23
Τοποθεσία: ΠΑΤΡΑ

ΑΚΟΥΣΟΝ - ΑΚΟΥΣΟΝ

Δημοσίευσηαπό argos » 08 Φεβ 2008, 13:49

ειχαμε μαι σχετικη συζητηση πριν καιρο με φιλους και ιδιοκτητες KJ. δυστυχως ειναι ενα τεχνασμα της αντιπροσωπειας για να σε χρεωνει 600€ (με τα εργατικα), και δεν εχει να σου δωσει καμια λογικη απαντηση οταν ρωτας πως συνεβει αυτο??
μια φταινε οι λασπες, τηνα αλλη σκιστηκε με μαγικο τροπο κλπ κλπ
υπαρχουν σχετικα ποστ στην ενοτητα αλλα εγω απο τοτε που το διαπιστωσαν εχω κανει 3500χλμ χωρις προβλημα και περιμενω μια επισημη απαντηση απο την αντιπροσωπεια ( απο τον 7/2007)
αυτα
Άβαταρ μέλους
argos
80cc big bore scooter
80cc big bore scooter
 
Δημοσιεύσεις: 63
Εγγραφή: 30 Σεπ 2007, 09:22
Τοποθεσία: Αθηνα

Δημοσίευσηαπό nickpar » 08 Φεβ 2008, 14:09

ΤΙ ΕΠΑΘΕΣ ΡΕ ΦΙΛΕ!!! ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ Μ@@@ΚΕΣ... ΓΙΑΤΙ? ΣΤΟ ΕΜΠΡΟΣ ΨΑΛΙΔΙ
ΑΝ ΤΑ ΠΑΙΞΕΙ ΤΟ ΜΠΑΛΑΚΙ ΑΛΛΑΖΕΙΣ ΟΛΟ ΤΟ ΨΑΛΙΔΙ..ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΒΡΟΥΜΕ AFTER MARKET ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΓΙΑΤΙ ΘΑ ΜΑΣ ΠΙΑΝΟΥΝ ΤΟΝ ΚΩΛΟ ΣΥΝΕΧΕΙΑ..!!
JEEP CHEROKEE 3.7 2003 - LIFT 2.5in SKYJACKER PLATINUM WITH A-ARMS JEEPINBYAL-(ΤΩΡΑ ..ΟΜΕ)
REAR ARB LOCKER- WINCH T-MAX 11000 LIB- TIRES MUD BF-GOODRICH 235/70/16
ΤΩΡΑ.. MAD STT COOPER 245/75/16 !!
Άβαταρ μέλους
nickpar
125cc Vespa GTR
125cc Vespa GTR
 
Δημοσιεύσεις: 166
Εγγραφή: 12 Ιουν 2005, 19:20
Τοποθεσία: ΠΕΙΡΑΙΑΣ

Δημοσίευσηαπό SKARTOS » 08 Φεβ 2008, 14:10

Φίλε μου, στη δική μου ερώτηση, γιατί έγινε, μου απάντησαν ότι είναι φυσιολογική φθορά :evil: :evil: :evil: Όταν τους είπα ότι το αμάξι έχει μόνο 38000 χλμ, και δέν είναι καθόλου φυσιολογικό, δέν μου απάντησαν κάν. Το θέμα είναι , πρίν πάω εκεί μέσα, και το κάνω μπου@%^λο, να ξέρω τί γίνεται και με τους υπόλοιπους. Τούς κατόχους μιτσουμπίσι, δουλεύουμε για την αντιπροσωπεία που έμπλεξαν, αλλά και η δικιά μας δέν πάει πίσω. :evil: :evil: :evil:
Τό ωραιότερο βουνό είναι αυτό που δέν έχω πάει ακόμα.
NISSAN NAVARA DOUBLE CAB AUTOMATIC .......απλό για την ώρα ! (θά έρθει και η ώρα του)
Άβαταρ μέλους
SKARTOS
450cc
450cc
 
Δημοσιεύσεις: 513
Εγγραφή: 31 Μαρ 2006, 08:23
Τοποθεσία: ΠΑΤΡΑ

Δημοσίευσηαπό SKARTOS » 08 Φεβ 2008, 14:17

nickpar έγραψε:ΤΙ ΕΠΑΘΕΣ ΡΕ ΦΙΛΕ!!! ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ Μ@@@ΚΕΣ... ΓΙΑΤΙ? ΣΤΟ ΕΜΠΡΟΣ ΨΑΛΙΔΙ
ΑΝ ΤΑ ΠΑΙΞΕΙ ΤΟ ΜΠΑΛΑΚΙ ΑΛΛΑΖΕΙΣ ΟΛΟ ΤΟ ΨΑΛΙΔΙ..ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΒΡΟΥΜΕ AFTER MARKET ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΓΙΑΤΙ ΘΑ ΜΑΣ ΠΙΑΝΟΥΝ ΤΟΝ ΚΩΛΟ ΣΥΝΕΧΕΙΑ..!!


Η πλάκα είναι Νίκο, ότι για αυτούς τα ευρώ είναι σάν τα στραγάλια. Σου πετάνε εκεί ένα "ΠΕΝΤΑΚΟΣΙΑ", λές και σου λένε έλα μωρέ, σιγά το έξοδο. Μήπως έχουν την εντύπωση, πώς επειδή έχουμε πάρει ένα αυτοκίνητο το οποίο στην αμερική έχει 26000 ΔΟΛΑΡΙΑ, ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟ, ότι είμαστε τίποτα ζάμπλουτοι????
Τό ωραιότερο βουνό είναι αυτό που δέν έχω πάει ακόμα.
NISSAN NAVARA DOUBLE CAB AUTOMATIC .......απλό για την ώρα ! (θά έρθει και η ώρα του)
Άβαταρ μέλους
SKARTOS
450cc
450cc
 
Δημοσιεύσεις: 513
Εγγραφή: 31 Μαρ 2006, 08:23
Τοποθεσία: ΠΑΤΡΑ

Δημοσίευσηαπό nickpar » 08 Φεβ 2008, 14:19

ΑΥΤΗ Η ΦΟΥΣΚΑ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ? ΜΗΠΩΣ ΒΡΗΚΕ ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΤΡΑ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ ΠΕΣΜΕΝΟ ΚΟΡΜΟ?? ΦΘΟΡΑ ΜΕ 38000χλμ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΩΝ??
JEEP CHEROKEE 3.7 2003 - LIFT 2.5in SKYJACKER PLATINUM WITH A-ARMS JEEPINBYAL-(ΤΩΡΑ ..ΟΜΕ)
REAR ARB LOCKER- WINCH T-MAX 11000 LIB- TIRES MUD BF-GOODRICH 235/70/16
ΤΩΡΑ.. MAD STT COOPER 245/75/16 !!
Άβαταρ μέλους
nickpar
125cc Vespa GTR
125cc Vespa GTR
 
Δημοσιεύσεις: 166
Εγγραφή: 12 Ιουν 2005, 19:20
Τοποθεσία: ΠΕΙΡΑΙΑΣ

Δημοσίευσηαπό lion » 08 Φεβ 2008, 14:38

Δηλαδή το "πας για άξονα" σημαίνει ότι όταν φύγει όλο το γράσο και μείνει ο σύνδεσμος ξερός, τότε θα χαλάσει; Δηλαδή δεν μπορεί να προσαρμοστεί κάποια φούσκα από ημιαξόνιο ή άλλο άξονα και να περαστεί;

Θυμάμαι που κάποτε με ένα Saxo VTS περασα από κάτι λασπόνερα και το Α/C άρχισε να κάνει θόρυβο. Επί 2 χρόνια ψαχνόμουνα με αντιπροσωπείες και Α/Cάδες και όλοι μου έλεγαν ότι φταίει ο συμπιεστής και ότι πρέπει να τον αλλάξω (~1500E). Eγώ μην μπορώντας να δεχτὠ ότι πρέπει να δώσω 1500 Ε για ένα ρουλεμάν (όπως υπέθετα) το άφησα να κάνει θόρυβο. Και κάποια στιγμή άκουσα για έναν ηλεκτρολόγο στον οποίο πήγαιναν όλοι οι Ταξιτζήδες. Πήγα και μόλις το άκουσε (δεν του είχα πει τίποτα εγώ) μου είπε: "Το ρουλεμαν της τροχαλίας είναι, πέρνα σε 2 ωρίστες να το πάρεις." Πλήρωσα 60Ε μαζί με κάτι άλλα ψιλα που έκανα και έγινε καινούργιο.
Forester
Άβαταρ μέλους
lion
125cc Vespa GTR
125cc Vespa GTR
 
Δημοσιεύσεις: 95
Εγγραφή: 13 Μαρ 2007, 10:55
Τοποθεσία: ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ

Δημοσίευσηαπό argos » 08 Φεβ 2008, 14:41

η δικη μου περιπου στο 39000 με ελεγχο πριν το αγορασω στο ιδιο μαγαζακι και μετα 300χλμ στην αττικη οδο και σε προγραματισμενο σερβις μου σερβιραν και το παραμυθι της φουσκας η οποια δεν αλλαζει μονη της γιατι ειναι κομπλε με τον αξονα
και ομως ειναι δυνατον!!!
και να γνωριζεται ολοι πως οτι πωλειται στην ΕΕ εχει δυο 2 χρονια εγγυηση και οχι ενα οπως δινει η ανιτπροσωπεια!!
Άβαταρ μέλους
argos
80cc big bore scooter
80cc big bore scooter
 
Δημοσιεύσεις: 63
Εγγραφή: 30 Σεπ 2007, 09:22
Τοποθεσία: Αθηνα

Δημοσίευσηαπό ekarpod » 08 Φεβ 2008, 14:52

Oλα τα καινούρια συτοκίνητα είναι κάπως έτσι παιδιά, για αυτό κρατάμε και συντηρούμε εμείς τα παλιά μας...

Χωρίς πλάκα όμως πιστεύω ότι αν ασχοληθείς λίγο βρίσκεις λύσεις σε πολλά τέτοια απαράδεκτα που κάνουν οι εταιρείες.

π.χ.

Μπορεί με κάποιο τρόπο να μπορεί να ξεμονταριστεί ο άξονας και να ξαναμονταριστεί με νέα φούσκα σωστά,

αν δεν γίνεται αυτό πρέπει να υπάρχουν λύσεις νέου aftermarket άξονα που να μην αλλάζει ολόκληρος για μιά φούσκα

και τρίτον υπάρχουν καταπληκτικά υλικά - κόλλες - που χρησιμοποιούνται πχ στην ναυτιλία για να κολλήσουν τεράστια o-ring (κόβεις το o-ring στο μήκος που θέλεις το κολλάς με ...κόλλα και αυτό γίνεται o-ring που δουλεύει...

το τελευταίο το έγραψα γιατί για τα άκρα των landies που δεν έχουν φούσκες υπάρχει εταιρεία στην Αγγλία που δίνει εχτρα φούσκες (για προστασία των τσιμουχών από τις λάσπες και των άκρων από την υγρασία) οι οποίες είναι σε δύο τεμάχια (κομμένες στον διαμήκη αξόνα) και συναρμολογούνται με κόλλα χωρίς να χρειαστεί να λυθεί όλο το μπροστινό σύστημα....

Αρα αν βρείς στο εμπόριο φούσκα (εύκολο μάλλον) και πάρεις και μία τέτοια κόλλα, μπορείς να δοκιμάσεις την τύχη σου και όσο κρατήσει....
Άβαταρ μέλους
ekarpod
450cc
450cc
 
Δημοσιεύσεις: 706
Εγγραφή: 14 Απρ 2006, 14:12
Τοποθεσία: Λαγονήσι, Αττική

Re: ΑΚΟΥΣΟΝ - ΑΚΟΥΣΟΝ

Δημοσίευσηαπό BILLJEEP » 08 Φεβ 2008, 17:56

SKARTOS έγραψε:Προχθές, πήγα το αυτοκίνητό μου στην αντιπροσωπεία για σέρβις, και για να βάλω επιτέλους τα καινούργια ψαλίδια που μου ήρθαν απο αμερική :D
Όπως είχε σηκώσει ο μάστορας το αμάξι στο αναβατόριο, και έριχνε μιά ματιά, μου λέει " φίλε πάς για άξονα", και φεύγει για να φέρει τα λάδια. Μόλις το ακούω τρώω την πρώτη κεραμίδα. Πάω κάτω απο το αμάξι και αρχίζω να κουνάω τον άξονα ( είναι ο άξονας που φεύγει απο το βοηθητικό και δίνει κίνηση στο εμπρός διαφορικό), προκειμένου να δώ άν είναι χτυπημένος, ή έχει τζόγους. Ο αξονας ήταν μιά χαρά. Εν τω μεταξύ, έρχεται και ο μάστορας, και του λέω ότι ο άξονας είναι μία χαρά, δέν έχει τζόγους και δέν είναι χτυπημένος, γιατί να τον αλλάξω???? Μου λέει "έχει σκιστεί η φούσκα". Όντως, στη μεριά που συνδέεται ο άξονας με το βοηθητικό, ο άξονας έχει μία φούσκα, όπου εκεί μέσα έχει γράσσο. Ωραία του λέω, αλλαξέ την. Δέν κατάλαβες μου λέει, δέν αλλάζει μόνο η φούσκα, αλλά ΟΛΟΚΛΗΡΟΣ Ο ΑΞΟΝΑΣ. :evil: :evil: Δεύτερη κεραμίδα. Και εκεί που έπεσε όλη ησκεπή στο κεφάλι ,ήταν μόλις του είπα "και πόσο πάει ρέ μάστορα????". " Πεντακόσια" μου λέει!!!!! :shock: :shock: :shock: :x :x :x :x
Το χειρότερο απ'όλα δέ, είναι ότι μετά απο σχετικό ψάξιμο, και σχετικά τηλέφωνα, είδα ότι μόνο απο την αντιπροσωπεία μπορώ να το πάρω.
Έχει κάποιος προηγούμενη εμπειρία, απο αυτό το πράγμα???? Και άν ναί, τί έκανε.
Αυτό βέβαια που έμαθα, είναι ότι είναι συνηθισμένο φαινόμενο στα KJ. Γιά ψαχτείτε και εσείς.


Α ρε γρηγορη πανω που ηρθαν τα ψαλιδακια........... :)
Αυτο παντως δεν μου αρεσε. Αν ειναι να το εχουμε μεσα στη γιαλα "βρασε ρυζι" :-x
The effort measures!
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
BILLJEEP
450cc
450cc
 
Δημοσιεύσεις: 472
Εγγραφή: 07 Αύγ 2007, 18:18
Τοποθεσία: ΙΛΙΟΝ - ΑΘΗΝΑ

Δημοσίευσηαπό SKARTOS » 08 Φεβ 2008, 18:47

ΑΥΤΗ Η ΦΟΥΣΚΑ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ? ΜΗΠΩΣ ΒΡΗΚΕ ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΤΡΑ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ ΠΕΣΜΕΝΟ ΚΟΡΜΟ?? ΦΘΟΡΑ ΜΕ 38000χλμ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΩΝ??

Kοίτα, έτσι όπως το είδα, αποκλείεται να έχει χτυπήσει σε πέτρα, γιατί θα ήταν χτυπημένος και ο άξονας. Για κάποιο λόγο έχει τρυπήσει η φούσκα μόνο.

Δηλαδή το "πας για άξονα" σημαίνει ότι όταν φύγει όλο το γράσο και μείνει ο σύνδεσμος ξερός, τότε θα χαλάσει; Δηλαδή δεν μπορεί να προσαρμοστεί κάποια φούσκα από ημιαξόνιο ή άλλο άξονα και να περαστεί;


Δυστυχώς. Ή θα κάνω πατέντα, ή θα πάω στην αντιπροσωπεία...... :evil:
Ακόμα δέν μπορώ να καταλάβω, γιατί δέν το καλύπτει η εγγύηση. Θεωρείται ο άξονας αναλώσιμο????? Δηλαδή, απο τη στιγμή που είναι "φυσιολογική φθορά", κάθε 40000χλμ, θα αλλάζουμε άξονες???? :evil: :evil: :evil: Περιμένω να το ψάξω λίγο ακόμα, και μετά θα πάω στην αντιπροσωπεία και θα τήν σηκώσω όλη στον αέρα. Θα με δείτε στίς ειδήσεις.....

Χωρίς πλάκα όμως πιστεύω ότι αν ασχοληθείς λίγο βρίσκεις λύσεις σε πολλά τέτοια απαράδεκτα που κάνουν οι εταιρείες.


Φίλε μου,βρήκα λύση, αλλά μου είπαν να στείλω τον άξονα Αθήνα, να τον κόψουν και να προσαρμόσουν άλλο σύστημα με γρασσαδόρο. Κρίμα δεν είναι???? Ο άξονας δέν έχει ΤΙΠΟΤΑ !!!!
Τό ωραιότερο βουνό είναι αυτό που δέν έχω πάει ακόμα.
NISSAN NAVARA DOUBLE CAB AUTOMATIC .......απλό για την ώρα ! (θά έρθει και η ώρα του)
Άβαταρ μέλους
SKARTOS
450cc
450cc
 
Δημοσιεύσεις: 513
Εγγραφή: 31 Μαρ 2006, 08:23
Τοποθεσία: ΠΑΤΡΑ

Δημοσίευσηαπό BILLJEEP » 08 Φεβ 2008, 19:17

Γρηγορη οπως το κοιταω τωρα, δεν υπαρχει περιπτωση να βρηκε εκεινο το σημειο. Ειδικα εσενα που ειναι ψηλομενο. Θα επρεπε να ειχε σπασει το μισο αμαξι απο κατω και μετα να σκιστει η φουσκα.
Αρα πως μπορει να εγινε?
The effort measures!
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
BILLJEEP
450cc
450cc
 
Δημοσιεύσεις: 472
Εγγραφή: 07 Αύγ 2007, 18:18
Τοποθεσία: ΙΛΙΟΝ - ΑΘΗΝΑ

Δημοσίευσηαπό SKARTOS » 08 Φεβ 2008, 19:35

Έλα μου ντέ???? Σου λέω, δέν είναι απο χτύπημα. Δέν μπορεί να χτύπησε μόνο η φούσκα. Θα είχε χτυπήσει και ο άξονας.

Αλήθεια, απο πού το κοιτάς???? Βάλε καμμιά φωτό.
Τό ωραιότερο βουνό είναι αυτό που δέν έχω πάει ακόμα.
NISSAN NAVARA DOUBLE CAB AUTOMATIC .......απλό για την ώρα ! (θά έρθει και η ώρα του)
Άβαταρ μέλους
SKARTOS
450cc
450cc
 
Δημοσιεύσεις: 513
Εγγραφή: 31 Μαρ 2006, 08:23
Τοποθεσία: ΠΑΤΡΑ

Δημοσίευσηαπό Pajerinho » 08 Φεβ 2008, 19:52

Σκληρά κλαδιά μήπως? Ή πάγος σε λασπολακούβα?
Και στην Mitsu που άλλαξα φούσκα ημιαξωνίου δεν την κάλυψε η εγγύηση.
Αλλά εκεί άλλαζε μόνο φούσκα (60euro), όχι όλο το αμάξι.... :roll:
Pajero Pinin 2.0GDI
www.4x4fun.gr
Άβαταρ μέλους
Pajerinho
450cc
450cc
 
Δημοσιεύσεις: 750
Εγγραφή: 22 Δεκ 2005, 18:02
Τοποθεσία: Πάτρα

Δημοσίευσηαπό vaggelis » 08 Φεβ 2008, 20:01

Κάτι μου κάνει σαν την περίπτωση με το δικό μου, το πίσω τριγωνικό ψαλίδι που μου είπαν ότι είναι σπασμένο και τελικά η αλήθεια είναι ότι δεν είχαν τρόπο να πρεσάρουν ή δεν ήξεραν πώς να το κάνουν για να βάλουν το Silent Block. Αν είναι δυνατόν το συνεργείο της Jeep Hellas να μην έχει μια πρέσα και να προσπαθούν να το πρεσάρουν με την μέγγενη… με αποτέλεσμα να κάνουν την τρύπα του ψαλιδιού σαν το μ@@@ι της μάνας τους…
Τις προάλλες δεν είχαν πριτσιναδόρο για τα πλαστικά πριτσίνια (με τα οποία είναι γεμάτα τα αυτοκίνητα του γκρουπ Chrysler ) και εφαρμόζουν την τελευταίου τύπου τεχνική «κοφτάκι – μυτοτσίμπιδο»!!! Και μετά σου λένε για τα γειτονικά συνεργεία…. Ποια είναι η διαφορά; Μόνο στην τιμή υπάρχει διαφορά!!
Φωτογραφίες μου και βίντεο μπορείτε να δείτε εδώ

Εικόνα
Άβαταρ μέλους
vaggelis
450cc
450cc
 
Δημοσιεύσεις: 450
Εγγραφή: 29 Αύγ 2007, 21:56
Τοποθεσία: Athens

Επόμενο

Επιστροφή στο Jeep

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη. Υπάρχουν 11 επισκέπτες