Off-Road.gr

Θέματα Ευρετήριο Δ. Συζήτησης Αρχεία

Η απάντηση σε όσους μιλάνε για αξιοπιστία Land Rover...

Γενικές συζητήσεις γύρω από τα Land Rover μας!

(Εδώ υπάρχουν τα περισσότερα θέματα από το παλιό μας forum, μέχρι να γίνει διαχωρισμός στις άλλες κατηγορίες)

Δημοσίευσηαπό firelord » 21 Φεβ 2006, 07:12

απαιτώ να ανασκευάσεις άμεσα για τον 3.9

κυκλοφορούν και ΡΟΦΙΑΝΟΙ!
SV4LAX
ARES (amateur radio emergency services) Mobile stations
SV4LAX-8 Discovery
SV4LAX-9 Freelander
QRV SV4F Mount Pelion
info www.qrz.com
www.sz4srm.gr RADIO AMATEURS CLUB MAGNESIA
Άβαταρ μέλους
firelord
690cc
690cc
 
Δημοσιεύσεις: 2982
Εγγραφή: 29 Σεπ 2004, 19:20
Τοποθεσία: Volos

Δημοσίευσηαπό pantg » 21 Φεβ 2006, 18:37

Γιώργο θα ήμουν ευτυχής αν υπήρχε έστω και κάτι που να δικαιολογεί και να μου δίνει μία βάση να στηριχθώ για να μπορέσω να ανασκευάσω τα σχόλια και την κριτική μου για τον V8.

Δυστυχώς όμως δεν γίνεται καθώς τα προβλήματα καθώς και η ηλικία του κινητήρα αυτού είναι γνωστά και καλό είναι να μην λέμε ψέμματα (ξέρω αυτό είναι δύσκολο για εσάς τους δικηγόρους <χιχιχιχιχιχι>)

Πρέπει να το ομολογήσουμε ότι οι φίλοι μας οι εγγλέζοι μπορεί να κατασκευάζουν αυτοκίνητα που τα ερωτεύεσαι (αρα δέχεσαι τα κουσούρια τους) αλλά από κινητήρες έχουν πολλά να μάθουν ακόμη.
Και αυτό ισχύει τόσο για τους V8 όσο και για τους τετρακύλινδρους και τους πεντακύλινδρους της LR.

Aπό την άλλη μεριά θα πεταχτεί κάποιος και θα πει ότι ο V8 δεν είναι αγγλικός κινητήρας και ότι είναι αμερικανικής σχεδίασης και πρώτης κατασκευής (BUICK).
H απάντηση πολύ απλά έχει ότι οι αμερικάνοι τον πούλησαν όταν διεπίστωσαν ότι δεν τους χρειαζόταν πλέον και ότι είχε περισσότερα προβλήματα από όσα έλυνε (μικρότερο βάρος στο μπλόκ ήταν το ζητούμενο όταν τον έφτιαξαν αλλά έπασχε τελικά αλλού). Και δεν τους άρεσε και όταν τον μετέτρεψαν σε κινητήρα θαλάσσης.

Και για να μην ακούσω και τίποτα τρελλά σχόλια από τους γερμανόφιλους απλώς να ενημέρωσω ότι οι αμερικάνοι είχαν "δανεισθεί" τα μηχανολογικά σχέδια για τον συγκεκριμένο V8 από τους Βαυαρούς της BMW οι οποίοι τον προόριζαν για αεροπορικό κινητήρα. (ευτυχώς δεν πρόλαβαν γιατί θα έπεφταν τα αεροπλάνα από τον ουρανό σαν τους νεκρούς κύκνους από την γρίππη των πουλερικών....)

Χαιρετώ
pantg
 

Δημοσίευσηαπό Freelander » 21 Φεβ 2006, 19:50

Ωστε έτσι ο V8...
Ευτυχώς δηλαδή υπάρχει και η σειρά Κ που σώζει την παρτίδα της εγγλέζικης αξιοπιστίας.

Αυτό με το πυραυλοκίνητο φριλάνδερ ακούγεται καλό.
Καρτα καυσαερίων βγάζει;
Mέλος ελληνικού TataClub
Άβαταρ μέλους
Freelander
450cc
450cc
 
Δημοσιεύσεις: 617
Εγγραφή: 06 Δεκ 2004, 13:10
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

Δημοσίευσηαπό firelord » 21 Φεβ 2006, 22:02

αίσχος αίσχος, Παντελή αυτά τα λές από καθαρή ζήλια φθόνο και εν γένει ποταπά συναισθήματα :razz:

είσαι και υπερβολικός :oops:

αμάν πια τίποτα δεν σου αρέσει, το άλλο σου βρωμάει


ΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΧΧΧ ΓΕΡΑΜΑΤΑΑΑΑΑΑΑΑΑ!
SV4LAX
ARES (amateur radio emergency services) Mobile stations
SV4LAX-8 Discovery
SV4LAX-9 Freelander
QRV SV4F Mount Pelion
info www.qrz.com
www.sz4srm.gr RADIO AMATEURS CLUB MAGNESIA
Άβαταρ μέλους
firelord
690cc
690cc
 
Δημοσιεύσεις: 2982
Εγγραφή: 29 Σεπ 2004, 19:20
Τοποθεσία: Volos

Δημοσίευσηαπό giagoulas » 21 Φεβ 2006, 22:44

Δηλαδή αν κατάλαβα καλά, ότι είναι τα windows για τα λειτουργικά συστήματα (αν μπορεί κανείς να ονομάσει τα windows λειτουργικό σύστημα ) είναι ο 3.9 για τους κινητήρες.

Ρε μπας και συνεργάζεται η Landrover με τη microsoft.

Λορδε, ας τα ρεκτιφιε και πιάσε τη μπε εμ βε :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

(Εχει και ομοιοκαταληξία)
-------------------------------------------------------
Ο ιπτάμενος Γιαγκουλας MIG 29
-------------------------------------------------------
Αν δεν κοιτάς εκεί που θέλεις να πάς, Θα πάς εκεί που κοιτάς.

ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΣΥΛΛΟΓΟΣ ΤΑΤΑ

www.tataclub.gr
Άβαταρ μέλους
giagoulas
450cc
450cc
 
Δημοσιεύσεις: 773
Εγγραφή: 21 Ιαν 2004, 00:21
Τοποθεσία: Bombay - Bollywood

Δημοσίευσηαπό firelord » 21 Φεβ 2006, 23:16

προφανώς ο Παντελής δεν έχει επιχειρησιακή εμπειρία του V8!

τι λές καλέ, μας έχεις πεθάνει στα απογοητευτικά

σκατά η σειρά Κ

χάλια μαύρα οι Td

ψόφιος ο V8 (dong!)

ρημάδι ο mpi!

βρε μπας και είσαι εγκάθετος?
SV4LAX
ARES (amateur radio emergency services) Mobile stations
SV4LAX-8 Discovery
SV4LAX-9 Freelander
QRV SV4F Mount Pelion
info www.qrz.com
www.sz4srm.gr RADIO AMATEURS CLUB MAGNESIA
Άβαταρ μέλους
firelord
690cc
690cc
 
Δημοσιεύσεις: 2982
Εγγραφή: 29 Σεπ 2004, 19:20
Τοποθεσία: Volos

Δημοσίευσηαπό pantg » 22 Φεβ 2006, 02:24

Φίλε giagoulas γειά,

ΜΑΚΑΡΙ (είθε !!!!) η Microsoft να συνεργαζόταν με την Land Rover. Θα μπορούσαμε με το που χαλάνε τα παρτάλια μας να σβύνουμε το μοτέρ, να βγάζουμε τα καλώδια από την μπαταρία και να φτιάχνουν μόνα τους με το που τα ξαναβάζουμε εμπρός. Πού τέτοια τύχη όμως......

Γιώργο δυστυχώς δεν είμαι εγκάθετος (μακάρι να ήμουν, έτσι όσα γράφω θα ήταν ανυπόστατα ψεύδη). Ειμαι απλώς ρεαλιστής και ειλικρινής.
Η Land Rover έχει βγάλει και από μόνη της πατάτες μοτέρ. Με το V8 ήταν στην κυριολεξία σύμπραξη τριών κακούργων. Τρελλών γερμανών επιστημόνων (όλοι ξέρουμε τί τρελλά πράγματα σχεδίασαν και έφτιαξαν οι Γερμανοί στο τέλος του 2ου Π.Π. μπας και ανατρέξουν την κατιούσα που είχε πάρει για αυτούς. Αλήθεια τί σύμπτωση που ο Ρωσσικός ελαφρύς πύραυλος πυροβολικού που τους τρέλλανε ονομαζόταν και αυτός "Κατιούσα"), Αμερικάνων φραγκοφονιάδων (τον είχαν σχεδιάσει για να φτιάχνουν ελαφριά μπλόκ και να κάνουν οικονομία στα υλικά) και Εγγλέζων λογιστών (που ήθελαν επειγόντως ένα δυνατό μοτέρ μπας και κάνουν τα Rover P6 λίγο πιό γρήγορα μήπως και πουλούσαν κανα'δυό.
Μετά βρήκε το δρόμο του στο RaRo Classic και τα υπόλοιπα είναι απλώς ιστορία.

----------

Πάντως ομολογουμένως το πιό ΑΠΟΤΥΧΗΜΕΝΟ μοντέλο κινητήρα της Land Rover είναι ο 19J. Aπλώς δεν είναι πολύ γνωστός καθώς κινούσε τα Defender Diesel Turbo πριν βγει ο 200Tdi και καθώς δεν πούλησε πολύ δεν έγινε γνωστό τί "ΜΠΑΦΑ" που ήταν. Αντίθετα ο δεύτερος πιό προβληματικός, και αναφέρομαι στον Κ series 1.8 των Freelanders, πούλησε πολύ και με δεδομένα τα προβλήματα έγινε πασιγνωστος παρασύροντας μαζί του και το ήδη σχετικά προβληματικό όνομα της Land Rover όσον αφορά τους κινητήρες.

Ο V8 είναι άλλη μια πονεμένη ιστορία αλλά σαφώς λιγότερο προβληματικός από τους πιό πάνω αναφερομένους δύο κινητήρες. Οχι όμως ότι δεν έχει και τα δικά του γνωστά προβλήματα.
Aλλαγή ωστηρίων στις βαλβίδες, πιανόλας στα κοκοράκια, καπακιών στα υδραυλικά ωστηριάκια των βαλβίδων, εκκεντροφόρου κάθε περίπου 100.000 χλμ, αλυσίδα εκκεντροφόρου που ανοίγει και χαλάει ο χρονισμός του μοτέρ, εμβολοχιτώνια που γλυστράνε και πέφτουν προς τα κάτω με αποτέλεσμα να ανοίγει/καιγεται το μπλόκ (καταστροφή του), τάση να καίει φλάντζες καπακιών, να στρεβλώνει καπάκια (αυτό φτιάχτηκε στα τελευταία μαζί με τα εμβολοχιτώνια), ασχετος σχεδιασμός πολλαπλών εξαγωγής στα 3.5 και 3.9, ντιστριμπιτέρ που αποκτά τζόγους και δίνει σπινθήρα αλλα 'ντ΄άλλων, τσιμούχες που στάζουν (ιδίως στην μεριά του δίσκου του συμπλέκτη), ηλεκτρονικά που χαλάνε από τους κραδασμούς ...

Γιώργο να συνεχίσω ή να το αφήσουμε καλύτερα????

(για να μην σε στεναχωρώ και οι Tdi δεν πάνε πίσω....., ούτε οι TD5.)

Μακάρι να ζήλευα αλλά δυστυχώς στρατόπεδο δεν αλλάζω με τίποτα. ΠΕΤΡΕΛΑΙΟ και πάλι πετρέλαιο. Ακόμη περισσότερο τώρα με τα νέα μοτέρ.

Οσον αφορά την δύναμη είναι απόδοση οι 170 ίπποι (άντε 180 για να μην σε στεναχωρώ) για 4.000 κυβικά? Και με τόση κατανάλωση καυσίμου?
Η ροπή επίσης δεν είναι και ιδιαίτερη. Σαφώς περισσότερη από το Mpi ή το ΝΙVA ή το Golf. Αλλά τα σωστά μοτέρ με τόσα κυβικά (ή και με λιγότερα) έχουν φτάσει αλλού πιά.

Συγγνώμη αν σε στεναχωρώ αλλά μην λέμε υπερβολές για τον V8 ή και τα άλλα μοτέρ της LR. Eυτυχώς που την αγόρασε η Ford και αρχίζει πλέον να έχει κινητήρες σωστής, σύγχρονης σχεδίασης που αποδίδουν και δεν καταναλώνουν.
Στην εποχή τους τα δικά μας ήταν καλά (κάτω του μέσου όρου). Τώρα απλώς είναι δεινόσαυροι. Αλλά ωραίοι δεινόσαυροι.

Για να σου φτιάξω το κέφι να σου γράψω και ένα πραγματικά μοναδικό και πολύ καλό που έχει ο V8.

Toν ήχο του

και ιδίως όταν επιταχύνει (ιδίως αν του βάλεις μια πιό σωστή εξάτμιση μαζί με σωστές πολλαπλές).
Μοναδικός και πραγματικά υπέροχος. ΓΟΥΡΓΟΥΡΑΣ (όπως λέει και ο φίλος Φίλιππος Μητρόπουλος που μου είχε μάθει και τον όρο. Για όσους δεν ξέρουν ο Φιλιππος είναι χρόνια τώρα ένας από τους σωστούς και καλούς γιατρούς των Λαντ Ροβερ και του οφείλω πολλές από τις γνώσεις μου.)

Χαιρετώ
pantg
 

Δημοσίευσηαπό giagoulas » 22 Φεβ 2006, 03:43

Παντελή,

τώρa που που είπες καλά του 3.9 πες και τα άσχημα.

Firelord γνωστός και ώς γουργούρας (να μην πω μουρμούρας).

Παντελή, δε πιστευω να παίρνει ντηζελοκινητηρα mercedes ?
-------------------------------------------------------
Ο ιπτάμενος Γιαγκουλας MIG 29
-------------------------------------------------------
Αν δεν κοιτάς εκεί που θέλεις να πάς, Θα πάς εκεί που κοιτάς.

ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΣΥΛΛΟΓΟΣ ΤΑΤΑ

www.tataclub.gr
Άβαταρ μέλους
giagoulas
450cc
450cc
 
Δημοσιεύσεις: 773
Εγγραφή: 21 Ιαν 2004, 00:21
Τοποθεσία: Bombay - Bollywood

Δημοσίευσηαπό pantg » 22 Φεβ 2006, 04:09

Δημήτρη γειά,

έχουν βάλει πετρελαιοκινητήρα MB σε Landy αλλά σε 110 και ήταν αποτυχία λόγω κακής ευθυγράμμισης του κινητήρα με το κιβώτιο ταχυτήτων.

Κινητήρες που έχουν μπεί σε Landies, από άλλους κατασκευαστές συμπεριλαμβάνουν την General Motors, την ISUZU, την PEUGEOT, την FORD και την Lamborghini (στα ονειρά μας το τελευταίο)

Χαιρετώ
pantg
 

Δημοσίευσηαπό firelord » 22 Φεβ 2006, 06:51

δε με στεναχωρείς καθόλου, βρε κουτό!

στη χειροτέρα θα πάρω κανα δυό 3.9 να τους έχω καβάντζα, τώρα που το όχημα είναι μανίσιο V.

Σιγά τα ωά!
SV4LAX
ARES (amateur radio emergency services) Mobile stations
SV4LAX-8 Discovery
SV4LAX-9 Freelander
QRV SV4F Mount Pelion
info www.qrz.com
www.sz4srm.gr RADIO AMATEURS CLUB MAGNESIA
Άβαταρ μέλους
firelord
690cc
690cc
 
Δημοσιεύσεις: 2982
Εγγραφή: 29 Σεπ 2004, 19:20
Τοποθεσία: Volos

Δημοσίευσηαπό spartacus » 22 Φεβ 2006, 08:04

Αχ βρε Παντελη , αχ βρε παντελη με προλαβες και ξεστομισες τη μαγικη λεξη....δε σας προλαβαινω εδω μεσα ...αμα δουλευει ο ανθρωπος...θα το πω ομως....

Ο V12 jaguar δεν αποδιδει τα αναμενομενα παιδες και ρουφαει κιολας ...
Μονο ο κινητηρας της Countach μας σωζει , οπως εσωσε και το LM 003 που φορουσε τριλιτρο με 150 αλογα απο τη VM. Φερανε τη μηχανη μπροστα, εφτασε το LM το φαρδος της Countach και ετσι βαφτιστηκε LM 002 me V12 και 444 αλογατα....3 τονοι και 0-100 σε 7,9 sec.....βεβαια μετα βαλανε μοτερ απο diablo...αλλα το βρισκω υπερβολη...ε? :oops: :oops: :oops: τωρα καθεται δεν καθεται ...θα κατσει !!!
και επειδη κανεις μεχρι σημερα δεν ξερει εαν το LM προερχεται απο το Lamporghini Military ή το Lamborghini Mimram λεω και εγω - αφου ξεφυγαμε με αυτη τη συζητηση - οτι μπορει το L να μιμητε το Land...!!!! :evil: :evil:

Οσο αφορα τις μετατροπες στο μοτερ ,πιστευω πως εαν δεν γινουν υπερβολες και εαν ληφθουν τα καταλληλα μετρα και αντικατασταθουν εστω και προληπτικα καποια μερη ( αυξηση ιππων...βαλε ενα σφυρηλατο πιστονι...ετσι θα το αφησεις...? :P :P ) η ζωη του κινητηρα δεν μειωνεται ...απλως θελει πιο πολυ προδερμ......

ΤD5 τσιπαρισμενος απο γνωστη αγγλικη εταιρεια σε αυτοκινητοδρομο ταχυτητα 140 "βαρεσε μπιελα"....χιλιομετρα 24 000 , μοντελο 2005 αυγουστος !!!
Εχουν καρμα τα Landies αν ειναι να σου τυχει...αν το γραφει η μοιρα του ...αν ο αγγλος ειχε πιει 7-8 παϊντς παραπανω...

Προσωπικα θα θελα στο Def μου τον TDV6 καινουριιο ...με ζελατινα ..γινεται????

χαιρετω και καλη τυχη με τον Lambo κινητηρα.....στο mobile den exei kardia mou..... :P :P :P
Land rovers dont get stuck,they simply get temporarily delayed!
Morgan +8 (with lucas electrics!)
Porsche 930/911 03/1975 (die erste turbo)
TVR Griffith
Άβαταρ μέλους
spartacus
125cc Vespa GTR
125cc Vespa GTR
 
Δημοσιεύσεις: 142
Εγγραφή: 03 Μαρ 2005, 02:18
Τοποθεσία: Aachen

Δημοσίευσηαπό firelord » 22 Φεβ 2006, 08:16

ούτε μετατροπές ούτε τίποτα, ένα σετάκι μπουζοκαλώδια ωσονούπω και μια αδιαβροχοποίηση και τελείωσε η υπόθεση! Ας λέει ο Παντελής, ο κινητήρ είναι εξαιρετικός για εκτός δρόμου και εντός relaxed driving. Ναι, οπωσδήποτε παλαιάς σχεδιάσεως, ιδιαιτέρας συντηρήσεως κλπ, αλλά αυτά τα ξέρει κανείς πριν κάνει το βήμα. Εξάλλου πιο εύκολα και πιο φθηνά βρίσκουμε ανταλλακτικά για Βου παρά για mpi!!!

και όταν έχουμε άνεση οικονομική κατευθείαν LR3 με TDV6

(ωχ....δηλαδή θα έχω τότε και mpi και V8 και TDV6? μάλλον με βλέπω να γράφω το mpi στην πεθερά μου!)
SV4LAX
ARES (amateur radio emergency services) Mobile stations
SV4LAX-8 Discovery
SV4LAX-9 Freelander
QRV SV4F Mount Pelion
info www.qrz.com
www.sz4srm.gr RADIO AMATEURS CLUB MAGNESIA
Άβαταρ μέλους
firelord
690cc
690cc
 
Δημοσιεύσεις: 2982
Εγγραφή: 29 Σεπ 2004, 19:20
Τοποθεσία: Volos

Δημοσίευσηαπό firelord » 22 Φεβ 2006, 08:31

και στην τελική να τονίσω με υπερμεγέθη γράμματα πως ελάχιστοι γράφοντες στο παρόν φόρουμ έχουν κάνει τις επιλογές τους με μοναδικό κριτήριο την οικονομική αρτιότητα και βιωσιμότητα, γιατί αλλιώς όλοι μας θα καταλήγαμε σε Ignis

από την άλλη όμως δεκτά τα ως άνω υπερμέλανα σημεία κλπκλπ αλλά λύσε μου την απορία Παντελή, γιατί ένα κάρο κόσμος επιλέγει τόσο σκ@τ@ οχήματα, με χάλια κινητήρες, που καίγονται, ψοφάνε, διαλύονται εις τα εξ ων?

Σίγουρα κάτι υπάρχει εκεί, μια αιτιολόγηση της επιλογής και ουχί καθαρά σε αριθμητικά ή και ηχητικά πλαίσια

δηλαδή παίρνει ο ενδιαφερόμενος V8 DISCO μόνο για τον ήχο του?


α ναι και μπορεί 'η ροπή ναι μην είναι ιδιαίτερη΄, εμένα όμως με βγάζει φορτωμένο και μπηγμένο στη λάσπη με γρήγορα, αναφορικά με την κατανάλωση, μου καίει 17 στα 110+ χλμ στο βουνό, φορτωμένο, αργά ιστορίες. Θα μπορούσε να μου καίει 13, αλλά δεν θα ήταν V8

εν πάσει περιπτώση την αξιοπιστία την κάνεις μόνος σου, με την προσοχή που δείχνεις στο όχημά σου.

Κλασσικό παράδειγμα που μου κατέδειξε το ανωτέρω η εμπειρία μου με τα Mpi. Όχημα του οποίου την ιστορία και το υπόβαθρο ήξερα μου βγήκε σκύλος (και γι αυτό το έχω ακόμα). Όχημα του οποίου την ιστορία έμαθα εκ των υστέρων 8) , αν και κατά πολύ νεώτερο, με προβλημάτισε σε μεγάλο βαθμό, ως και την ανακατασκευή. Mpi το ένα, Mpi και το άλλο.

και το οικονομικώς βιώσιμο το κάνεις μόνος σου, αν ψάχνεσαι για το καλύτερο και δεν πετάς λεφτά δώθε κείθε
Τελευταία επεξεργασία από firelord και 22 Φεβ 2006, 08:46, έχει επεξεργασθεί 2 φορά/ες συνολικά
SV4LAX
ARES (amateur radio emergency services) Mobile stations
SV4LAX-8 Discovery
SV4LAX-9 Freelander
QRV SV4F Mount Pelion
info www.qrz.com
www.sz4srm.gr RADIO AMATEURS CLUB MAGNESIA
Άβαταρ μέλους
firelord
690cc
690cc
 
Δημοσιεύσεις: 2982
Εγγραφή: 29 Σεπ 2004, 19:20
Τοποθεσία: Volos

Δημοσίευσηαπό firelord » 22 Φεβ 2006, 08:32

φεύγω, πάω στο difflock, με σύγχισες...δεινόσαυρα!
SV4LAX
ARES (amateur radio emergency services) Mobile stations
SV4LAX-8 Discovery
SV4LAX-9 Freelander
QRV SV4F Mount Pelion
info www.qrz.com
www.sz4srm.gr RADIO AMATEURS CLUB MAGNESIA
Άβαταρ μέλους
firelord
690cc
690cc
 
Δημοσιεύσεις: 2982
Εγγραφή: 29 Σεπ 2004, 19:20
Τοποθεσία: Volos

Δημοσίευσηαπό spartacus » 22 Φεβ 2006, 08:44

Αναμενεται παρεμβολη του Παντελη να βγαλει αχρηστο το TDV6.... εαν ειμαι η ζελατινα προβλημα να τη βγαλουμε ρε παντελη.....
Land rovers dont get stuck,they simply get temporarily delayed!
Morgan +8 (with lucas electrics!)
Porsche 930/911 03/1975 (die erste turbo)
TVR Griffith
Άβαταρ μέλους
spartacus
125cc Vespa GTR
125cc Vespa GTR
 
Δημοσιεύσεις: 142
Εγγραφή: 03 Μαρ 2005, 02:18
Τοποθεσία: Aachen

ΠροηγούμενηΕπόμενο

Επιστροφή στο Land Rover About

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη. Υπάρχουν 7 επισκέπτες